"Demokratischer Aufstand" in der Ukraine

[Dietrich]

Zurück zum Thema: Ich hoffe wirklich, dass Moskau keinen Krieg anzettelt. Dafür spricht in meinen Augen eines: Gegen wen will man denn Krieg führen? Es sind ja wirklich die eigenen Leute. Der sprachliche Unterschied ist minimal, religiös und kulturell gibt es gar keine Unterschiede. Die Ukraine ist nicht Jugoslawien.

Norbert, wieso sagst du "dass Moskau keinen Krieg anzettelt"?
Wäre nicht "das die Ukraine durch eine (ansich berechtigte) Reaktion auf Moskaus Agressionen das ganze zu einem Krieg werden lässt".
Würde die Ukraine auf die Agression Russlands reagieren, wie man es eigentlich von einem Staat erwarten sollte, dann wäre der Krieg bereits da - und Russland hätte ihn bereits angezettelt.

Ich stelle mir gerade vor, die Franzosen besetzen das Saarland. Sie umstellen Kasernen der Bundeswehr und besetzen Flughäfen.
Würdest du dann auch sagen "Ich hoffe, dass Paris keinen Krieg anzettelt?"

Das es bisher noch keinen Krieg gibt ist doch wohl allein Kiew zu "verdanken" Moskau tut nämlich so ziemlich alles dafür.

Ich bin übrigens mittlerweile ziemlich sicher, dass die Flucht Janukovichs ein Teil des Plans aus Moskau war. Erst mit seiner schnellen und prima inszenierten Flucht hatte Moskau genau die Gründe, die es jetzt anführt: Es sieht so aus, als wenn der faschistische Teil der Demonstranten in Kiew die eigentlichen Sieger sind und sich ALLE in Kiew einen Dreck um die Abmachungen geschert hätten.
Die daraus resultierende prinzipielle Gefahr für die ethnischen Russen auf der Krim wurde ja auch hier im Forum mehrfach als Begründung für die erfolgte militärische Intervention angeführt. Mit prinzipiell meine ich, dass es keine physischen Agressionen von Kiew in Richtung Krim gab, vor denen schneller Schutz durch Moskau angebracht gewesen wäre.
Wäre Janukovich also in Kiew geblieben, dann hätte man auf Druck der Straße womöglich Janukovich trotz Anwesenheit des Amtes entbunden und die Neuwahlen vom Dezember auf April vorgezogen. Trotzdem hätte man sich unter Umständen aber mehr oder weniger an die Abmachungen gehalten.

Leider (für Putin) ist dann aber direkt nach der Flucht klar geworden, dass Janukovichs Lebensstil (Villa) und seine offensichtliche Korruption schlecht in das Bild des armen, von Faschisten geschassten Volksführers passt. Deshalb hat man ihn kurzfristig mehr oder weniger fallen lassen, da er als Galleonsfigur untauglich ist. Das erklärt auch seine Fasssungslosigkeit über Putins ausbleibende Reaktion auf der Pressekonferenz.

Ob hinter dem Ultimatum an Janukovich und damit dem offensichtlichen Bruch der Abmachung auch Russland steckt.... an solchen VT möchte ich mich nicht beteiligen, da es da in meinen Augen bis auf die Frage "wem nützt es" bisher keinerlei Beweise dazu existieren. Genützt hat es Russland allerdings, das ist keine Frage.

[Berlino10]

Ich stelle mir gerade vor, die Franzosen besetzen das Saarland. Sie umstellen Kasernen der Bundeswehr und besetzen Flughäfen.
Würdest du dann auch sagen "Ich hoffe, dass Paris keinen Krieg anzettelt?"

Das es bisher noch keinen Krieg gibt ist doch wohl allein Kiew zu "verdanken" Moskau tut nämlich so ziemlich alles dafür.

Ich habe mehrfach das Russische Vorgehen als militärische Aggression abgelehnt, trotzdem hinken deine Vergleiche,
da RUS "nur" den Einsatzbereich ihrer legalen Truppen auf der Krim ausdehnte ..
In der Logik RUS unterstehen die Ukrainischen Truppen derzeit illegalen Befehlen, Janukowitsch müsste diese nach der Verfassung der Ukraine geben.

Es sieht so aus, als wenn der faschistische Teil der Demonstranten in Kiew die eigentlichen Sieger sind und sich ALLE in Kiew einen Dreck um die Abmachungen geschert hätten.

Der faschistische Teil der Demonstranten stellte vielleicht 10% des Protestes, aber mindestens 20-30% der aktiven Kämpfer und 50% der Bewaffneten und Toten. Sie brachen am Do den Waffenstillstand und verursachten Dutzende Tote. Sie zerstörten die Friedensvereinbarung durch Erstürmungen und Weiterführung des bewaffneten Kampfes. Und sie bestimmten als Sieger den Kurs des neuen Regimes. Die Maidan-Politiker waren feige, sich nicht gegen das zu stellen, was die Kämpfer und Protestierenden an Rache verlangten, an Sieger-Justiz, an der Zerstörung, im Westteil verhasster Symbolik der alten UdSSR. Die Maidan-Politiker waren schwach. Niemand von ihnen hatte die Position, die Biographie und die Größe Nelson Mandelas am Tage der Befreiung von jahrelangem Unrecht von Versöhnung zu sprechen und diese auch fordern zu können, von den Kämpfern, denen sie "ihren" Sieg verdankten. Niemand von den Politikern war ein Symbol oder gar eine treibende Kraft des Umsturzes. Im Gegenteil, sie hatten sich sogar mit Unterschrift und Händedruck mit dem verhassten Despoten geeinigt. Und das obwohl der richtige Sieg doch so "einfach" und schnell zu erreichen gewesen war, durch den bewaffneten Kampf einiger Hundert, meist radikaler Extremisten. Diese haben den schnellen Sieg errungen und den Diktator gestürzt. Eben weil Janukowitsch kein skrupelloser Massenmörder war und vor den letzten Konsequenzen zurückschreckte. Wie hätte man die Sieger schon ein paar Tage später wieder entwaffnen, aus der Verantwortung werfen können? Oder sie gar anklagen sollen für die Eskalation der Gewalt, die sie durch den Bruch des Waffenstillstands am blutigen Donnerstag, durch die bewaffneten Amgriffe auf Polizei-Stellungen selbst mit zu verantworten hatten, und damit natürlich auch ihre Toten selbst? Welche Revolution köpft ihre eigenen Helden 48 Stunden nach dem Sieg? Doch es wäre zumindest zur Versöhnung des Landes so bitter nötig gewesen, sie aus politischen Prozessen rauszuhalten, sie nicht weiter bewaffnet patrollieren zu lassen oder ihnen gar Posten und Verantwortung in dem neuen Regime zu geben.

Die daraus resultierende prinzipielle Gefahr für die ethnischen Russen auf der Krim wurde ja auch hier im Forum mehrfach als Begründung für die erfolgte militärische Intervention angeführt. Mit prinzipiell meine ich, dass es keine physischen Agressionen von Kiew in Richtung Krim gab, vor denen schneller Schutz durch Moskau angebracht gewesen wäre.

Oh, es gabe jede Menge, Dutzende Übergriffe der Nazi-Banden und des Pöbels auf Russen.
Im Foto etwa wird eine Babuschka verprügelt, als sie Blumen an einem Denkmal niederlegen will.
Nur verschweigen unsere Medien das.



Oder auch die gefährlichen Nazi-Patroullien. BBC über Nazi-Banden in Kiew: http://www.youtube.com/watch?v=GkiSPMpTp_I

Aber es ist richtig. Man kann nicht von einer durch Kiew inszenierten Gewalt sprechen, die eine militärische Aggression rechtfertigen würde.

Wäre Janukovich also in Kiew geblieben, dann hätte man auf Druck der Straße womöglich Janukovich trotz Anwesenheit des Amtes entbunden und die Neuwahlen vom Dezember auf April vorgezogen. Trotzdem hätte man sich unter Umständen aber mehr oder weniger an die Abmachungen gehalten.

Die Radikalen haben in Kiew ein Klima der Lynchjustiz aufgebaut, die Friedensvereinbarung mehrfach gebrochen ... auch Janukowitsch per haftbefehl suchen lassen ...

Leider (für Putin) ist dann aber direkt nach der Flucht klar geworden, dass Janukovichs Lebensstil (Villa) und seine offensichtliche Korruption schlecht in das Bild des armen, von Faschisten geschassten Volksführers passt. Deshalb hat man ihn kurzfristig mehr oder weniger fallen lassen, da er als Galleonsfigur untauglich ist.

Gegenüber von Janukowitsch Villa haben einige Politiker der neuen Regierung anscheinend selbst ihre Pracht-Villen stehen, die sich in Ausmaß und Luxus kaum von der Janukowitsch unterscheiden sollen.
Die wurden allerdings nicht gefilmt.

[Dietrich]

Ich habe mehrfach das Russische Vorgehen als militärische Aggression abgelehnt, trotzdem hinken deine Vergleiche,
da RUS "nur" den Einsatzbereich ihrer legalen Truppen auf der Krim ausdehnte ..
In der Logik RUS unterstehen die Ukrainischen Truppen derzeit illegalen Befehlen, Janukowitsch müsste diese nach der Verfassung der Ukraine geben.

Die russischen Truppen sind nur dann legal auf der Krim, wenn sie sich in ihren Kasernen aufhalten und (vielleicht, da kenne ich die Regelungen nicht) unbewaffnet auch außerhalb der Kasernen.
Eine "Ausdehung des Einsatzbereiches" außerhalb der Kasernen kann man zwar mit seeeehr viel gutem Willen als solches bezeichnen, stellt aber faktisch trotzdem eine Invasion dar.

Meintwegen können wir mein Beispiel auch auf die Amerikaner ändern, die morgen ihren Einsatzbereich in Deutschland ausweiten und Bundeswehrkasernen umstellen.

Die "Logik RUS" kann sein wie sie will. Sie ändert trotzdem nichts daran, dass bewaffnete russische Soldaten außerhalb ihrer Kasernen nichts zu suchen haben. Erst recht nicht, wenn sie Straßen, Kasernen, Flughäfen oder Radarstationen blockieren.

Die Radikalen haben in Kiew ein Klima der Lynchjustiz aufgebaut, die Friedensvereinbarung mehrfach gebrochen ... auch Janukowitsch per haftbefehl suchen lassen ...

Der Haftbefehl kam aber erst nach seiner Flucht. Ist also als Begründung der Flucht nicht verwendbar.
Das "Klima der Lynchjustiz" war bei den Radikalen wohl da. Ob er allerdings wirklich eine Lebensgefahr für janukovich dargestellt hätte? Ich glaube kaum. Dafür ist die faktisch bankrotte Ukraine viel zu sehr vom Ausland abhängig.
Das Janukovich natürlich lieber mit seinen Geldkoffern in Russland sitzt, als in Kiew mit unbestimmter Zukunft verwundert nicht.

Gegenüber von Janukowitsch Villa haben einige Politiker der neuen Regierung anscheinend selbst ihre Pracht-Villen stehen, die sich in Ausmaß und Luxus kaum von der Janukowitsch unterscheiden sollen. Die wurden allerdings nicht gefilmt.

Wen meinst du da im Speziellen? Außerdem ist eine Villa an sich ja nichts verwerfliches. Die Frage ist, wie wurde sie finanziert. Wenn sich ein Großindustrieller eine solche kauft ist das nicht automatisch ein Skandal. Wobei dies bei den meisten Oligarchen in der Ukraine wahrscheinlich -genau wie in Russland- einer objektiven Überprüfung auch nicht standhalten würde.

[_RGP_]

Einige Demokraten tragen übrigens interessante Uniformen

[youtube]jCjxgXteOYw[/youtube]

[Norbert]

Dietrich, ich denke Du hast ein gutes Beispiel aufgegriffen. Gedankenkonstrukt:

Die Hartz-IV-Proteste hätten sich immer mehr verstärkt, die Leute hätten sich radikalisiert, am Ende hätte Lawrow als neutraler Vermittler Neuwahlen bis zum Ende des Jahres vorgeschlagen und dafür eine Ende der Proteste versprochen. Schröder hätte zugestimmt, aber die Proteste hören nicht auf, die Regierung der Bundestag wird mit Waffengewalt gezwungen, Sarah Wagenknecht zur neuen Kanzerlin auszurufen. Die Antifa wird als De-Facto-Polizei akzeptiert und der linke Pöbel beginnt, sich des Landes zu ermächtigen. Dabei werden auch die transatlantischen Beziehungen im Allgemeinen in Frage gestellt und die US-Kasernen in Wiesbaden im Konkreten bedroht. Ein konkretes Gleichnis für den Sturz der Lenin-Denkmäler kommt mir leider gerade nicht in den Sinn.

Glaubst Du wirklich, dass sich in so einem Fall die US-Streitkräfte nur auf den Schutz der vereinbarten Militärgelände beschränken würden?

Norbert, wieso sagst du "dass Moskau keinen Krieg anzettelt"?
Wäre nicht "das die Ukraine durch eine (ansich berechtigte) Reaktion auf Moskaus Agressionen das ganze zu einem Krieg werden lässt".
Würde die Ukraine auf die Agression Russlands reagieren, wie man es eigentlich von einem Staat erwarten sollte, dann wäre der Krieg bereits da - und Russland hätte ihn bereits angezettelt.

Ich denke die derzeitige Regierung in Kiew ist sich der Tatsache bewusst, dass Sie nur durch Vertragsbruch (ich beziehe mich dabei auf die von Deutschland, Polen und Frankreich initiierte Einigung) so schnell an die Macht gekommen ist. Sie kann daher schlecht gegen ähnliche Aktionen im Süden des Landes reagieren, zumal die dortige Bevölkerung diese russische Unterstützung offensichtlich befürwortet. Ebenso weiß man, dass Europa nach diesem Wortbruch sehr vorsichtig mit weiterer Hilfe sein wird, wenn dies später Europa angelastet werden kann.

Und nicht zuletzt wissen Kiew und Moskau, dass der durchschnittliche ukrainische Soldat kaum gegen die russische Schutzmacht auf der Krim kämpfen will. Das wäre ethnisch unlogisch und kräftemäßig dumm.

[fugen]

Einige Demokraten tragen übrigens interessante Uniformen

(youtube)

Das sollte man Steinmeier, und der Bevölkerung in D, mal zeigen

[Dietrich]

Gedankenkonstrukt:
Die Hartz-IV-Proteste hätten sich immer mehr verstärkt, die Leute hätten sich radikalisiert, am Ende hätte Lawrow als neutraler Vermittler Neuwahlen bis zum Ende des Jahres vorgeschlagen und dafür eine Ende der Proteste versprochen. Schröder hätte zugestimmt, aber die Proteste hören nicht auf, die Regierung der Bundestag wird mit Waffengewalt gezwungen, Sarah Wagenknecht zur neuen Kanzerlin auszurufen. Die Antifa wird als De-Facto-Polizei akzeptiert und der linke Pöbel beginnt, sich des Landes zu ermächtigen. Dabei werden auch die transatlantischen Beziehungen im Allgemeinen in Frage gestellt und die US-Kasernen in Wiesbaden im Konkreten bedroht. Ein konkretes Gleichnis für den Sturz der Lenin-Denkmäler kommt mir leider gerade nicht in den Sinn.

Glaubst Du wirklich, dass sich in so einem Fall die US-Streitkräfte nur auf den Schutz der vereinbarten Militärgelände beschränken würden?

Bevor ich den Anschein erwecke, drumherumzureden, direkt die Antwort: Ja.
Solange keine amerikanische Kaserne aktiv angegriffen wird, solange würde die Amerikaner wohl auch in diesem Fall erst einmal auf Provokationen ihrerseits verzichten.

Ansonsten vergisst du allerdings, dass es in dem Fall massive Gegendemonstrationen geben würde. Und zwar nicht erst, wenn Wagenknecht mit Hilfe der Antifa zur Kanzlerin wird, sondern schon weit vorher.

Und der Vergleich des Sturzes von Lenin-Denkmälern mit der aktiven Bedrohung von amerikanischen Kasernen erscheint mir auch etwas weit hergeholt. Mich wundert ehrlich gesagt, dass es von den Denkmälern überhaupt noch welche gab....

Ich denke die derzeitige Regierung in Kiew ist sich der Tatsache bewusst, dass Sie nur durch Vertragsbruch (ich beziehe mich dabei auf die von Deutschland, Polen und Frankreich initiierte Einigung) so schnell an die Macht gekommen ist.

Was aber durch die Flucht von Janukovich erst in der Form möglich wurde. Wäre Janukovich nicht geflüchtet, so hätte man ihn unter Umständen in Anwesenheit abgesetzt und das Ergebnis wäre effektiv das Gleiche. Es würde aber natürlich viel weniger nach Vertragsbruch aussehen....
Deshalb ja auch meine Meinung, dass die Flucht von Janukovich aus Moskau initiiert wurde.

Sie kann daher schlecht gegen ähnliche Aktionen im Süden des Landes reagieren, zumal die dortige Bevölkerung diese russische Unterstützung offensichtlich befürwortet. Ebenso weiß man, dass Europa nach diesem Wortbruch sehr vorsichtig mit weiterer Hilfe sein wird, wenn dies später Europa angelastet werden kann. Und nicht zuletzt wissen Kiew und Moskau, dass der durchschnittliche ukrainische Soldat kaum gegen die russische Schutzmacht auf der Krim kämpfen will. Das wäre ethnisch unlogisch und kräftemäßig dumm.

Das ist zweifelsohne wahr und auch die Erklärung, warum es noch nicht zum offenen Krieg gekommen ist.
Aber dies macht die Besetzung der Krim durch russische Truppen doch in keiner Art und Weise irgendwie gerechtfertigt, oder?

[Berlino10]

Aber dies macht die Besetzung der Krim durch russische Truppen doch in keiner Art und Weise irgendwie gerechtfertigt, oder?

Für mich tut sie das auch nicht.
Ich habe aber jetzt länger mit Russischen Freunden gesprochen, auch jemand von der Krim...

nun ... sie bestreiten zT Russische Streitkräfte im Einsatz, was ich für nicht glaubhaft halte ... die Krim hat nicht so bewaffnete Milizen ...

Im Wesentlichen sagen andere, dass es bei den Auseinandersetzungen von Zehntausenden auf der Krim schon zu Toten kam,
http://www.youtube.com/watch?v=MR0B-ay4PzI

und dass sie auf der Krim das Recht auf Selbstbestimmung hätten und die Russische Armee als Schutz brauchen,
damit die Kiewer Machthaber die Ukrainische Armee nicht gegen russische Unabhängigkeits-Vertreter einsetzen würden.

Für mich kann man militärisch erst eingreifen, wenn so etwas anfangen würde, aber nicht vorbeugend als Erst-Aggressor.
Soldaten in der Kaserne sollten genug Schutz bieten.

[Berlino10]

Einige Demokraten tragen übrigens interessante Uniformen

Das sollte man Steinmeier, und der Bevölkerung in D, mal zeigen

Ja, unfassbar, sogar
Oleg Pankevich, Svoboda Abgeordneter und ukrainischer Verhandlungspartner der EU in Brüssel
als Teilnehmer beim Waffen SS Heldengedenken an die Galizische Division
Aufmarsch und Heldensalut in Nazi-Uniformen, in Lemberg
http://www.worldjewishcongress.org/en/n ... i_soldiers
http://www.youtube.com/watch?v=jCjxgXteOYw

[Berlino10]

Wäre Janukovich nicht geflüchtet, so hätte man ihn unter Umständen in Anwesenheit abgesetzt und das Ergebnis wäre effektiv das Gleiche. Es würde aber natürlich viel weniger nach Vertragsbruch aussehen....
Deshalb ja auch meine Meinung, dass die Flucht von Janukovich aus Moskau initiiert wurde.

Die ZEIT fängt an:
Kein Deal ohne Janukowitsch
Das in der Ukraine ausgehandelte Abkommen wurde nicht eingehalten.
Für eine Lösung muss auch die neue Regierung in Kiew Zugeständnisse machen.
Ein Dreipunkteplan VON WLADIMIR MALINKOWITSCH
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... kompromiss