Gorbi 75

[Bephep]

Gorbatschow wird 75 kleine Feier in Moskau grosse in Deutschland.
In Russland fast vergessen,im Westen geachtet.
Als Politiker hat er Europa veraendert wie keiner vor Ihm.Und das weigehend friedlich.

[Sportsfreund]

in Russland errinert man sich eher an seinen Kampf gegen Alkohol...

Eltzin hat versucht ihm dabei zu helfen
(er wollte allein den ganzen Vodka im Lande vernichten- konnte leider so viel nicht trinken, die Gesundheit lies nach)

[Kultgrieche]

Ja, und? Wer irgendwo ein Licht ausknipst, sollte auch eine neue Funzel einschalten, dann ansonsten tappt man im Dunkeln und faellt auf die Nase. S hat Gorbi auch die UdSSR ausgeknipst, aber fuer einen kontinuierlichen Uebergang nicht gesorgt. Ergo - Chaos-Jelzin-Jahre, Verust der Sparbeinlagen etc. Als Russe wuerde ich im auch dafuer nicht danken. Demokratie, Freiheit etc. sind nur dann toll, wenn auch ein Schnitzel auf dem Tisch steht. Kein Wunder, dass Gorbatschow in Russland nicht beliebt ist.

[Sportsfreund]

es ist eine typisch russiche Erklärung- warum in Russland Zeit für Demokratie noch nicht reif ist...

in Japan oder in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg (Mittelalter oder auch Totaldiktatur) war die Zeit reifer?
Was ist mit "kleineren" Brüdern in den 90er?
(Polen, Tschechoslowakei, Ungarn)
sind sie auch anders?

in der UdSSR
KGB und Kommunisten waren an der Macht,
damals politisch,
nach dem Zerfall sind die gleichen Fressen an der Macht geblieben,
dies Mal ökonomisch und finanziell.

Die gleichen Mäule behaupten,
dass das woanderes geht, bei uns nicht gehen würde...
Klar- woanderes fliessen die Flüsse nach Süden,
in Russland Richtung Norden.
Sehr gravierende Unterschiede...

[Dietrich]

hat Gorbi auch die UdSSR ausgeknipst, aber fuer einen kontinuierlichen Uebergang nicht gesorgt. Ergo - Chaos-Jelzin-Jahre, Verust der Sparbeinlagen etc. Als Russe wuerde ich im auch dafuer nicht danken. Demokratie, Freiheit etc. sind nur dann toll, wenn auch ein Schnitzel auf dem Tisch steht. Kein Wunder, dass Gorbatschow in Russland nicht beliebt ist.

Wie willst du den Uebergang machen von "Kommunismus ohne Schnitzel" in "Demokratie und Freiheit MIT Schniteit gesehen das sowas
1.) Schwieriger ist als man denkt, und daher einfach nicht komplett planbar.
2.) In Nachinein immer irgendwelche leute besser wissen, wie man es haette machen muessen. Meistens genau die Leute die anfangs eher dagegen waren.
3.) Man von den wenigsten Leuten irgendwie Dankbarkeit erwarten kann.

Dietrich

[Bephep]

Als Gorbatschow Generalsekretaer wurde war nicht der Kommunismus am Ende,die Planwirtschaft des Kommunismus war total Pleite.

Die Sowjetunion musste vieles im Westen kaufen vor allem Lebensmittel und stottert noch heute die Schulden von damals ab.

Wie kann ein Mann das alles in kurzer Zeit loesen.Unmoeglich.Hat es Putin geschafft die Korruption zu bekaempfen. Auch nicht.

Wie waere die Lebenssituation wenn der Oelpreis bei 15 bis 20 Dollar geblieben waere.

Gorbatschow ist fuer mich einer der groesten Politiker des vergangenen Jahrhunderts,er hatte die Macht und hat sie ohne Blutbad aus der Hand gegeben.

[Ragnar Schluchtmann]

Erst die Zeit wird es zeigen, wie das Handeln Gorbatschov's einzuschätzen ist und auch dann ist die Wahrheit immer eine Wahrheit der Zeit. Gorbi hat bestimmt das Richtige gewollt (Demokratisierung des Sozialismus). Die Folgen, ausgehend vom Entwicklungsniveau der Menschen, hat er jedoch nicht richtig eingeschätzt. Ob das überhaupt möglich war, wird die Zeit zeigen.
Gorbi erinnert mich an die Aktivisten der "Revolution" in Ostdeutschland, welche heute sagen "SO haben wir das nicht gewollt".
Trotzdem meine ich, dass diese Entwicklung (wie in Deutschland und Russland) objektiv notwendig war und deswegen positiv einzuschätzen ist.

[Edik]

[quote="Sportsfreund"]es ist eine typisch russiche Erklärung- warum in Russland Zeit für Demokratie noch nicht reif ist...

in Japan oder in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg (Mittelalter oder auch Totaldiktatur) war die Zeit reifer?
Was ist mit "kleineren" Brüdern in den 90er?
(Polen, Tschechoslowakei, Ungarn)
sind sie auch anders?

Zum Ende des zweiten Weltkrieges gab es einen erheblichen Unterschied:

Deutschland musste demokratisiert werden und da haben die Amerikaner/Briten/Franzosen und und... und ganz genau darauf geachtet, damit nicht schon wieder ein Witz, wie die Weimarer Republik dabei herauskam.
Da haben wir übrigens ein Beispiel, bei dem die Demokratisierung nicht griff!
Bei Japan war das auch nicht anders!

Mittelalter? Da gibt es ein Land, was mir spontan in den Kopf kommt: Großbritanien und das war auch nicht unmittelbar nach dem Mittelalter! Und selbst da gehe ich jede Wette, war die Regierung nicht frei von Korruption und Intrigen.

Was mit Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn ist?
Wenn über etwas nicht berichtet wird, dann heißt es nicht, das es das nicht gibt!

Und zum Micha:

Michael Gorbatschov war vielleicht zu Anfang seiner Zeit fortschrittlich und besaß einen kühlen Kopf, im Gegensatz zu Breschnew und den beiden Spaßvögeln die nach ihm folgten.
Aber seine Bemühungen verliefen sich im Sand.
Die Macht gab er auch nicht an Jelzin weiter. Die alte Schnapsdrossel war ihm nicht unähnlich und besaß zu der Zeit auch noch einen klaren Kopf und nutze seiner Zeit die Gunst der Stunde. Warum Gorbatchew nicht um seine Macht kämpfte? Er stand unter Hausarrest und die grosse Mehrheit der Russen war des Kommunismus Leid. Wohl ein nicht gewollter Erfolg Michas, der die Türen zum Westen schon so weit aufgemacht hatte, dass das ganze Land den Duft Westeuropas schnupperte.

Zur Wiedervereinigung.
Klar ist die Wiedervereinigung Gorbatschov hoch anzurechnen. So hatte gerade ein Russe realisiert, was der Franzose und die Britin zu verhindern versuchten.
Auch eine Gunst der Stunde, wobei er sich der Lorbeeren, die er dafür ernten Würde gewiss sein konnte...


Putin ist letzten Endes, meiner Meinung nach, der wirklich kompetenteste Politiker, den Russland seit 1917 hatte.
Mögen die Methoden auch all zu oft sehr zweifelhaft sein, aber es gilt andererseits, die Ordnung des Landes vor vielen anderen machthungrigen und korrupten Hunden zu schützen.

[StefanKlein]

@ Dietrich

Also,

1. Ich bin der festen Ueberzeugung, dass wir uns nicht so "frei" bewegen koennten wenn es Gorbi nichtgegeben haette.

2. Jelzin war kein schlechter, aber er hat, wie du ja schon sagtest, dem Vodi zu viel zugesprochen. Aber nich von Anfang an!!.

3. Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass aus westlicher Sicht Putin der richtige Mann am richtigen Platz ist. Aber ich will es einschraenken. Sicherlich ist Putin gut fuer RF aber mauss man diese Methoden anwenden, wenn man sich seiner Macht sicher sein kann (Chodorkowski).
Ich finde, P ist das kleinst Uebel von allen, aber es gibt ja auch sonst keine Wahl!!!!


Gruss

Stefan

[Sportsfreund]

ich sage nur:

1. ein russischer Bürger darf bis jetzt noch nicht frei wählen wo er in Russland wohnen darf.
Oder hat man schon die berühmte Propiska abgeschafft?
Die Behörden entscheiden- darfst Du in der Stadt X wohnen oder eben nicht.
Bestimmte Kriterien nicht erfüllt... hau ab!
Am Anfang Perestroika war eine so hübsche Idee-
so zu machen wie es überall auf der Welt.
Du findest eine Wohnung/Haus/Willa, wo Du wohnen willst/kansst, ziehst ein,
danach informierst Du die Behörden "ich wohne da seit dem so-und-souten"

Bis jetzt darf man in Russland nur da wohnen wo man eben darf.
Die "Ausrede"- sonst würden alle nach Moskau kommen.
Von mir aus- sollen sie allen dahin kommen, nach 2 Wochen gehen sie woanderes,
weil der Markt (und die Behörden) entscheiden würde, wer, wo, wovon laben kann.

2. Pressefreiheit.
Staatliches Fernsehen, Zunehmende staatliche Medienkontrolle.

Hat das etwas mit vollen oder leeren Teller zu tun?
würde es das Leben in Russland verschlechtern, wenn die Bürger sich im eigenen Lande richtig frei bewegen könnten?
Und wenn das Fernsehen (teilweise) in privater Hand wäre?
gäbe es dadurch weniger zu essen?