Rumble in the Jungle

[HJ52]

Huch. Aus welchem Zylinder hast Du "legitim" gezaubert?

[Norbert]

War zugegeben eine Unterstellung, sorry, falls ich damit nicht richtig lag. Ich las es so raus, aber es hatte niemand geschrieben.

[saransk]

Norberts Bemerkung ist für mich einfach nur eine Verdrehung der Tatsachen! Wenn ich mit leeren Händen und ohne Auftrag der Amis nach Russland reise und Russland vom Einzug in die UA abhalten möchte, ohne auf die Sicherheitsinteressen Russlands einzugehen (da ist wieder der Begriff), ohne auf die Hauptforderung Russlands einzugehen (u.a. Verzicht UA auf Natobeitritt), dann ist das kein Eingehen auf Russland, sondern ignorieren und auf Zeit spielen! Also die übliche westliche, "auf Werte" basierte Taktik!

Und da ist schon wieder dieses ausgelutschte Narrativ.Russland darf also Sicherheitsinteressen haben, und alle Nachbarn sind einfach nur Dreck, wenn diese Sicherheitsinteressen ins Spiel bringen. Russland ist nicht das Zentrum und Herz der Welt, die USA natürlich auch nicht, sondern nur eines von 189 Ländern. Und die Sicherheitsinteressen von Andorra oder Tuvalu sind nicht ein einziges Prozent unwichtiger als die Russlands. Russlands Sicherheitsinteresse endet an der Staatsgrenze und nach der 12 Seemeilen Zone. Und alles was dahinter passiert, hat Russland einen feuchten Kehricht anzugehen. Viele Russen, Amerikaner und Chinesen sind einfach viel zu sehr von sich, ihrem Land oder dessen Bedeutung überzeugt. Und da hilft nur, öfters mal einen auf die Fr... zu bekommen oder in den Matsch zu fliegen.

Nimm UA ... Wer will mir denn erzählen, dass im Westen Niemand über den inneren Zustand UAs Bescheid wüsste, über den politischen, wirtschaftlichen und finanziellen Zustand. Wie viele Länder warten, mit besseren Voraussetzungen seit Jahren auf ihren Beitritt?! UA gewährt man die Kurzversion, bis vor gar nicht all zu langer Zeit, sogar den Natobeitritt. Will sich denn wirklich heute, bei all diesen Beispielen, noch Jemand ernsthaft hinstellen und dem Westen hier keine spezielle Agenda gegen Russland unterstellen?!

Ich denke schon, das der Weste sehr wohl über die wirtschaftliche und politische Situation der UA Bescheid weiß. So lange aber ein überfallenes und vergewaltigtes Land sich wehren muß, um überhaupt fortzubestehen, muß dies erstmal in den Hintergrund treten.

[Wladimir30]

Freunde kann man sich erkaufen, leider funktioniert das. Aber wenn ich sie erschieße, werden sie nie meine Freunde. So sehr Russland das denkt und sich das hier scheinbar einige im Forum wünschen.

Ein langer Beitrag, aus dem ich mir nur den Schluß herauspicken möchte.

Ich denke mal nicht, dass Russland sich in der Ukraine Freunde erkaufen oder sonstwas wollte. Sondern in erster Linie sich selber schützen. Ob nun gerechtfertigt oder nicht klammere ich hier jetzt mal aus.

Auch wenn es hier wieder ein Aufheulen gibt, aber wer hat mit dem Schießen angefangen? Russland am 22.2.? Diese Frage dürfte eigentlich längst aus dem Themenkreis raus sein, dass es nicht so ist. Wenn ich schieße, wird zurückgeschossen. Wie sagte KontraK mal so schön, Man kommt nicht mit nem Messer zu ner Schießerei.

Da nun also auf Russen und auf Russland geschossen wurde, stellte sich die Frage nach der Gewinnung von Freunden wohl gar nicht erst.

Wir sollten vorsichtig sein, die Ziele, die Russland verfolgt, zu bewerten oder gar zu beurteilen. Russland will die Ukraine ganz besetzen, dann evtl. Gleich nach Europa weiterziehen. Russland will die UdSSR wieder herstellen. Oder Russland will sich mit den vier Gebieten begnügen und sich dann zurückziehen. Wie wissen es schlicht nicht, keiner von uns weiß es. Also warum die Diskussion damit fortführen?

Genauso ist es falsch zu sagen Jaaa, Russland ist schuld, die haben xyz gemacht, wie auch andersherum zu sagen Jaaaa, der Westen ist schuld. Beide sind schuld, beide müssen Anstrengungen unternehmen sich zu einigen und die Kämpfe zu beenden.

Stillschweigende Unterstellungen sind ebenso irreführend wie Hinwiese darauf, dass dies oder das wohl die "andere Seite" gerne hätte. Vielleicht ja, vielleicht nein.

Faktenoriertiert kann man solche Diskussinen eigentlich nicht nennen.

Leider wird der Ton hier im Forum meinem Empfinden nach auch vergifteter, als er es ohnehin war. Das bedauere ich sehr und würde mich über ein Zurück sehr freuen. Wobei klar ist, dass jahrelanger Krieg, der auch Freunde und Verwandte betrifft, an den Nerven zehrt.

[Norbert]

Wladimir30, wir sind uns ja in unseren Thesen sehr nahe. Was mich einfach auf die Palme bringt, ist eine einseitige Sichtweise.

Ja, man kann die auch aus meiner Sicht sehr fragwürdige Demokratisierungsversuche der "Westmächte" in diversen Ländern als Kolonialismus bezeichnen. Aber wenn man solche Worte wählt, sollte man auch hinterfragen, ob eine "СВО" Russlands hier nicht eine viel brutalere Kolonialisierung des Nachbarlandes ist.

Warum wird überhaupt von einem Sicherheitsbedürfnis der Großmächte fabuliert? Ich meine das könnte absolut jedes andere Land genauso machen. Wem gestehen wir es zu, wem nicht? Russland ja. Deutschland nein. Oder vielleicht doch? 100 km östlich der Oder und 100 km westlich des Rheins vielleicht? Immerhin waren wir ja auch mal Großmacht, wenn auch nur für ein paar Jahre. Und unsere Geschichte, Heiliges römisches Reich deutscher Nationen und so, bietet doch auch ein paar Argumente. Gut, mit den Italienern müssen wir uns noch einigen, wie wir die Alpenländer aufteilen ...

Das regt mich bei absolut jeder Großmacht auf - im Gegensatz zu jedem kleinen Land haben diese Mächte alle Mittel, sich auf ihrem Territorium zu verteidigen. Mit welcher Berechtigung definieren sie rund um sich herum eine Zone von 1-2 Ländern, die zwingend machen müssen, was sie wollen? Was ist das für ein Verständnis?

[Wladimir30]

Nun, bei allen Gemeinsamkeiten, die wir in unseren Grundansichten in der Tat haben, möchte ich hier doch wieder Widerspruch anmelden. Warum Großmächte Sicherheitszonen für sich beanspruchen (können, dürfen), andere Länder nicht.

Deutschland ist tatsächlich ein gutes Beispiel, ist es doch umringt von vielen anderen Ländern mit nicht immer freundschaftlchen Gefühlen Deutschland gegenüber. (Gerade heute habe ich gelesen, dass Bernd Hölzenbein ein neues Wort im Nuedeländisceähen heimisch gemacht hat - Schwalbe, und dadurch die Haltung der Holländer Deutschland gegenüber über viele viele Jajre lang stark vergiftet war). Noch besser ist von der Geschichte her Polen als Beispiel geeignet.

Es war immer und überall so, dass die Großen die Kleinen fressen, nixjt nur in der Geopoöitik. Also haben die Kleinen früh gelernt, sich zu schützen, indem sie mit ihren Nachbarn möglichst eng verwobene Interessengemeinschaften bilden, die auf vielen Ebenen halten sollen, damit Risse in der einen Ebene durch den Zusammenhalt in den anderen Ebenen kompensiert werden. Das sieht man an Deutschland sehr schön, wie nach WK II die Einbindung langsam eingeläutet und dann immer mehr ausgeweitet wurde. Wirtschaftlich (EWG), militärisch (NATO mal als Hauptorganisationsform, obwohl längst nicht die einzige) später dann die Einführung des Euro, kulturell, Städtepartnerschaften wurden ins Leben gerufen, hauptsächlich mit dem Erbfeind Frankreich. Das alles diente nur dem Schutz größeren Mächten gegenüber. Weil man eben die Möglichkeiten, die Großmächte nunmal haben, eben nicht hat. An Gegenden wie Indien und Pakistan z.B. sieht man sehr schön, was passiert, wenn das nicht erreicht werden kann. Da wird nichts einem.Land zugestanden, es ist einfach eine Tatsache, mit der man sich arrangieren muss. Es ändert sich, wenn ein Land seinen Großmachtstatus verliert. Auch hier ist Deutschland wieder mal ein schönes Beispiel, das Verhalten vor 1939 und nach 1945.

Die Bezeichnung, dass Großmächte den Nachbarländern aufzwingen, was sie machen sollen, ist in diesem Falle sicherlich fragwürdig. Russland hat seine Sicherheitsinteressen frühzeitig definiert und verlautet. Es wird Russland nicht zugestanden. Erinnern wir uns doch mal an die Kubakrise, wo die Amis ebenfalls äußerst empfindlich reagierten, als ihnen Raketen vor die Nase gesetzt wurden. Wie würde Deutschland reagieren, wenn z.B. arabische Raketen in Italien oder Frankreich stationiert würden? Würdest Du dann auch sagen dass Deutschland Italien aufzwingen möchte, was sie zu tun und zu lassen haben?

[Jenenser]

Warum wird überhaupt von einem Sicherheitsbedürfnis der Großmächte fabuliert? Ich meine das könnte absolut jedes andere Land genauso machen. Wem gestehen wir es zu, wem nicht? Russland ja. Deutschland nein. Oder vielleicht doch?

Meine Cousine und ihr Ehemann sind nach Chile ausgewandert und ich habe sie besucht.
In der Öffentlichkeit gibt es noch manchmal Gespräche über den Putsch und die Pinochet-Zeit.
Sonst alles friedlich, auch in den Beziehung zu den Nachbarländern. Das muss das Paradies sein…

Aber wir möchten ja hier über Russland diskutieren…

Bei Russland sehe ich einige wichtige Ereignisse in den vergangenen Jahrzehnten in Bezug auf Sicherheit, die zu mindestens beim Militär in Erinnerung bleiben.

Zunächst der Überfall der Großmacht Deutschland am 22.6.1941, der wohl völlig überraschend und trotz gültiger Nichtangriffsverträge erfolgte. Es dauerte fast vier Jahre, um ihn abzuwehren.

Dann die Zerschlagung der Sowjetunion 1991 und der Abzug der russischen Truppen aus osteuropäischen Staaten bis 1994, die mit ihren Verbündeten einst ein zweites 1941 verhindern sollten.

Das Beispiel Jugoslawien (Süd-Slawen) und dessen Zerschlagung als Staat ab 1991 mit Hilfe der NATO.

Die NATO-Osterweiterung und der Umsturz in Kiew 2014...
In Deinem erwähnten Interview bejahte übrigens Vad die Frage, ob die Ukraine ab diesem Zeitpunkt auch ohne NATO-Mitgliedschaft bereits aufgerüstet wurde…

Es war immer und überall so, dass die Großen die Kleinen fressen, nixjt nur in der Geopoöitik. Also haben die Kleinen früh gelernt, sich zu schützen, indem sie mit ihren Nachbarn möglichst eng verwobene Interessengemeinschaften bilden, die auf vielen Ebenen halten sollen, damit Risse in der einen Ebene durch den Zusammenhalt in den anderen Ebenen kompensiert werden. Das sieht man an Deutschland sehr schön, wie nach WK II die Einbindung langsam eingeläutet und dann immer mehr ausgeweitet wurde. ...

Solche Worte kenne ich auch aus Russland Richtung Westeuropa mit diesem Wunsch nach Frieden und, wenn schon nicht Freundschaft, aber wenigstens Zusammenarbeit. Er scheint auch heute bei vielen Russen immer noch vorhanden zu sein.
Eine Nichtrespektierung geht dann allerdings schnell über in Kränkung und Abwehrreaktion...

Es gibt Unstimmigkeiten im Verhältnis EU - USA. Bei diesen Punkten zum Beispiel kenne ich mich dagegen absolut nicht aus, in wieweit die politische und wirtschaftliche Elite der USA Steuerungsmöglichkeiten zum Beispiel in Bezug auf die EU, vor allem aber auf DE hat.

Die EU (gemeinsam mit dem UK) wird in gewaltige wirtschaftliche Schwierigkeiten kommen, wenn die USA aufhören, Dollar in die EZB zu pumpen (die Probleme sind ja jetzt schon offensichtlich), Russland nabelt sich vom Westen ab, weil es da langfristig keine Perspektiven mehr gibt. Das Bretton Woods Abkommen geht nun auch de facto kaputt, nicht nur de iure, deshalb klinkt sich Russland auch immer stärker aus dem weltweiten Dollarsystem aus. Dies nur als grobe Richtung.

Und zu guter Letzt:

Leider wird der Ton hier im Forum meinem Empfinden nach auch vergifteter, als er es ohnehin war. Das bedauere ich sehr und würde mich über ein Zurück sehr freuen. Wobei klar ist, dass jahrelanger Krieg, der auch Freunde und Verwandte betrifft, an den Nerven zehrt.

Wir arbeiten dran. Danke für diesen Kommentar!

[Axel Henrich]

Ja, man kann die auch aus meiner Sicht sehr fragwürdige Demokratisierungsversuche der "Westmächte" in diversen Ländern als Kolonialismus bezeichnen.

Und Punkt! ... und damit also genau das, was ich geschrieben habe! Dass ich damit ein anderes Problem nicht "hinterfrage", oder "kleinrede", unterstellst du wieder mal(!).

Das erinnert mich immer an das Wording Deutschlands, im Zusammenhang mit dem Israel Konflikt ... Wenn man das Vorgehen Israels in Palästina kritisiert, muss man zeitgleich unbedingt den 7.10. erwähnen! Das Handeln Israels до того ...?!

Mit welcher Berechtigung definieren sie rund um sich herum eine Zone von 1-2 Ländern, die zwingend machen müssen, was sie wollen?

Ich denke mal, du kennst die Antwort, denn wir haben das schon tausend Mal diskutiert!
Wieviel Menschen hat Russland/Sowjetunion im 2.WK verloren, gab es da noch einen 1.?

Es ist ja nicht UA, die über ingwas entscheidet, um es mal sachlich auszudrücken ...
Natoosterweiterung, Stationierung von Natotruppen und Technik und damit einen strategischen Vorteil von wegen Vorwarnzeiten etc. kannst du doch gerne ignorieren und von "fabulieren" sprechen ... Russland sieht es offensichtlich anders! Siehe auch GKS, ich habe Sie nun wahrlich oft genug dazu zitiert.
Dazu kommt, dass auch die Amis inzwischen ehrlicher damit umgehen, von wegen Stellvertreterkrieg ... Trumps letzte Einlassungen gehen da nochmal einen Schritt weiter und werden sehr viel deutlicher ...

Schau doch einfach aktuell und als Beispiel nach Armenien und Aserbaidschan und hier der Einflussnahme durch den Westen, der Parchinjan nur allzu sehr aufsitzt. NGOs und damit unglaubliche Gelder (7,2 Milliarden und Niemand kann sagen, wo das Geld geblieben ist) werden eingesetzt, um Länder zu trennen, Nachbarn, die sich eigentlich brauchen, werden wieder Mal (!) entzweit ...
WOFÜR, VERDAMMT NOCH MAL?! Etwa für Völkerverständigung, Frieden und friedliches Miteinander?
Für das, was wir heute sehen, wurden die Weichen schon zu einer Zeit gestellt, als Russland weder die Kraft, noch den Willen hatte! Schau nach China, das selbe Schema, es wird über die Jahre ein Feindbild aufgebaut ...
Wer diskutiert denn hier einseitig?

-ah-

[Axel Henrich]

Bei Russland sehe ich einige wichtige Ereignisse in den vergangenen Jahrzehnten in Bezug auf Sicherheit, die zu mindestens beim Militär in Erinnerung bleiben.

Русски терпит долго, но когда его доведут до белой горячка, тогда ...

In Deinem erwähnten Interview bejahte übrigens Vad die Frage, ob die Ukraine ab diesem Zeitpunkt auch ohne NATO-Mitgliedschaft bereits aufgerüstet wurde…

Nicht nur das (ist inzwischen erwiesen und zugegeben), sondern UA wurde bereits in die Natostrukturen integriert, gemeinsame Natomanöver absolviert und immer mehr in diesem Sinne instrumentalisiert! Wie sich inzwischen rausstellt und wie einiges anderes immer als russische Propaganda abgetan wurde ... Siehe u.a. das abgehörte Telefonat der 3 deutschen Offiziere ... Wie weit die Überlegungen bereits gingen...

-ah-

[kamensky]

OT

Da wird voller Emotionen ueber die UA und RU und ueber WER, WAS, WIE geschrieben, doch letzten Endes wird eine moegliche Annaeherung/Annektion Groenlands an und zugunsten die/der USA noch viel mehr " Zuendstoff" bringen und wir werden sehen, wie doch so gut die trumpsche Partnerschaft mit RU tatsaechlich ist, oder moeglicherweise wie zwei "Egomane" fuer einen neuen Fleischwolf sorgen werden.