@Dietrich: Rechtsstaatlichkeit in Russland heisst soviel wie: Der Staat hat Recht. Somit ist das Vorgehen im Falle Yukos sehr wohl rechtsstaatlich, oder besser "recht staatlich".
Uebrigens hat auch in allen anderen Laender Recht mit Gerechtigkeit oft nicht viel zu tun. Und 100% nach den Gesetzen kann man nicht leben, ganz sicher jedenfalls nicht in Russland. Somit werden Gesetze interpretiert, wie sie gebraucht werden. Das so eine Interpretation sich mit aendernder politischer Lage auch mal aendern kann ist ganz normal, somit muss man eben aufpassen, dass sich die Laune der "Bestimmer" nicht gegen einen wendet.
Jukos
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Gast
Zunächst muss unterscheiden zwischen:Dietrich hat geschrieben:Hallo kZeng,
also wenn ich mir deine beiden Postings durchlese und da gerade im zweiten Posting von "Spielregeln", "Patt", "Neuverteilung".... etc...
dann frage ich mich, was das mit dem Satz:in deinem ersten Posting zu tun hat.Ich teile die Ansicht Schr?der's, dass die Verhaftung Chodorkowski's nach rechtsstaatlichen Gesichtspunkten erfolgt
Wo bitte ist das rechtsstaatlich, wenn der Staat solange nix unternimmt wie sich eine PERSON aus der Politik heraushaelt und dann ploetzlich feststellt das er ein Krimineller ist und der Betrieb 200 Milliarden Rubel an Steuern hinterzogen hat.
Also in meiner Version von Rechtsstaatlichkeit wird solch ein Vergehen transparent und fair jedesmal dann verhandelt wenn es vorliegt. Egal bei welcher Firma, egal bei welcher Person... und wenn es der Praesident/Kanzler/Koenig/Papst selber ist!
a) Warum wird gegen Chodorkowski vorgegangen?
b) Das Verfahren insbesondere Verhängung der Untersuchungshaft!
Zu a) ist zu sagen, dass die Rechtsstaatlichkeit bereits da endete, als Chodorkowski und andere Oligarchen die Förderrechte und viele andere Werte im Rahmen der Privatisierung zu einem geringen Preis weit unter dem Marktwert kaufen konnten. Am heutigen Zustand Russlands tragen die Oligarchen große Mitschuld und ihre zweifelhafte Rolle hätte schon längst aufgeklärt und die Oligarchen zur Rechenschaft gezogen werden müssen.
Zu b) Das Verfahren selbst, insbesondere Untersuchungshaft und dergleichen, entspricht rechtstaatlichen Prinzipien, weil dieses auch in Westeuropa ähnlich durchgeführt worden wäre.
In Deutschland, Österreich wo ich herkomme, und anderen westlichen Staaten wird Untersuchugshaft in folgenden Fällen verhängt:
1. Fluchtgefahr (Chodorkowski: Nicht beim Richter erschienen sondern bestieg sein Flugzeug ----> kann man durchaus annehmen, dass die Flucht angetreten wird.).
2. Verdunkelungsgefahr (Chodorkowski: durch Flucht werden auch die Beweismittel mitgenommen und sind nicht mehr verfügbar).
3. Wiederholungsgefahr (schließe ich aus).
Somit kann ich zu Recht den Schluss ziehen, dass das Verfahren selbst, insbesondere die Verhaftung Chodorkowski nicht willkürlich geführt ist, weil eben wie ausgeführt Flucht- und Verdunkelungsgefahr vorlag. Dies entspricht eben auch westlichen Prinzipien.
Mfg
Kurt
O.K., die Untersuchungshaft und die Anordnung derselben moegen ja insofern rechtsstaatlich sein als das bei einer derartigen Anklage auch andere Staaten (Deutschland, Oesterreich etc) genau so gehandelt haetten.
ABER wenn, wie du selber sagst, der eigentliche Grund und/oder der Zeitpunkt der Anklage rechtsstaatlich gesehen sehr zweifelhaft sind, dann ist auch alles was auf der Grundlage dieser Anklage geschieht nicht besonders 'rechtsstaatlich'.
Dietrich.
P.S: Ich will hier Yukos und Chodorkowsky nicht verteidigen, dafuer habe ich zuwenig ungefilterte Informationen ueber die Sache. Aber besonders 'rechsstaatlich' kommt mir die Sache halt nicht vor. Eher wie eine Vergeltungsmassnahme zur privaten Bereicherung einiger hohe Regierungsbaemter und zum Einschuechtern anderer Oligarchen.
ABER wenn, wie du selber sagst, der eigentliche Grund und/oder der Zeitpunkt der Anklage rechtsstaatlich gesehen sehr zweifelhaft sind, dann ist auch alles was auf der Grundlage dieser Anklage geschieht nicht besonders 'rechtsstaatlich'.
Dietrich.
P.S: Ich will hier Yukos und Chodorkowsky nicht verteidigen, dafuer habe ich zuwenig ungefilterte Informationen ueber die Sache. Aber besonders 'rechsstaatlich' kommt mir die Sache halt nicht vor. Eher wie eine Vergeltungsmassnahme zur privaten Bereicherung einiger hohe Regierungsbaemter und zum Einschuechtern anderer Oligarchen.
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Gast
So, noch zu diesem Thema:AnGro hat geschrieben:@Dietrich: Rechtsstaatlichkeit in Russland heisst soviel wie: Der Staat hat Recht. Somit ist das Vorgehen im Falle Yukos sehr wohl rechtsstaatlich, oder besser "recht staatlich".
Uebrigens hat auch in allen anderen Laender Recht mit Gerechtigkeit oft nicht viel zu tun. Und 100% nach den Gesetzen kann man nicht leben, ganz sicher jedenfalls nicht in Russland. Somit werden Gesetze interpretiert, wie sie gebraucht werden. Das so eine Interpretation sich mit aendernder politischer Lage auch mal aendern kann ist ganz normal, somit muss man eben aufpassen, dass sich die Laune der "Bestimmer" nicht gegen einen wendet.
So gern ich Russland und die Leute mag, die Geschichte zeigt, dass es in Russland auch skrupellose, brutale, rücksichtslose, auf ihren Eigenvorteil schauende Leute gibt (mehr Negativwörter sind mir nicht eingefallen). Für die gilt keine Gesetzte, sondern die haben sich mit ihren Kontakten alles geregelt.
Das Problem war, dass sowohl Gorbatschow, einer der verkanntesten Personen in der westlichen Welt, und Jelzin, der angeblich - aber nicht dementiert - senil war, keine wirkliche Kontrolle über das Land hatten und bestimmte Leute das ausgenützt und alles an sich gerissen haben, was nur möglich war. Wie es den anderen ergeht, den Arbeitern zum Beispiel, war denen vollkommen gleich und es war niemand da, der sie stoppen vermochte.
Und sie konnten das tun, obwohl die Gesetze anders lauteten. Denn mit ihren Kontakten und ihrem Geld sowie mit den darin ebenfalls verwickelten Sicherheitskräften hatte niemand die Möglichkeit dies zu stoppen oder war nicht daran interessiert.
Mfg
Kurt
So kann man es auch ausdruecken. Nur dass sich sowas nicht ploetzlich aendert und die Seite, auf der die Personen stehen auch nichts ueber Rechtmaessigkeiten aussagt. Die Situation ist eben so. Dort zu bewerten, was gut und was schlecht ist, ist objektiv nicht moeglich. Mal ganz davon abgesehen, dass wahrscheinlich niemand alle Fakten kennt, erst recht nicht die tatsaechlichen Fakten.
Was also rechtsstaatlich ist, haengt von der Definition von Rechtsstaatlichkeit ab (siehe oben).
Schoenes Wochenende!
Was also rechtsstaatlich ist, haengt von der Definition von Rechtsstaatlichkeit ab (siehe oben).
Schoenes Wochenende!
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kZeng
Und zum Schluss noch:
a) Gründe sind ausreichend vorhanden, um gegen Leute wie Chodarkowski vorzugehen.
b) Das Verfahren wird hart aber im Rahmen bestehender Gesetzte geführt.
Am Schluss könnte auch ein Freispruch stehen, was aber in diesem Falle nicht zu erwarten ist.
Und zum vorigen Posting:
Natürlich kann man die Gesetze so anpassen, dass sie auf den speziellen Fall angewendet werden können ("hängt von der Definition der Rechtsstaatlichkeit ab").
Im vorliegenden Fall mussten nicht eigens neue Gesetze geschaffen werden, denn die bestehenden decken die gegenwärtige Vorgehensweise ausreichend ab.
Bis dann
Kurt
a) Gründe sind ausreichend vorhanden, um gegen Leute wie Chodarkowski vorzugehen.
b) Das Verfahren wird hart aber im Rahmen bestehender Gesetzte geführt.
Am Schluss könnte auch ein Freispruch stehen, was aber in diesem Falle nicht zu erwarten ist.
Und zum vorigen Posting:
Natürlich kann man die Gesetze so anpassen, dass sie auf den speziellen Fall angewendet werden können ("hängt von der Definition der Rechtsstaatlichkeit ab").
Im vorliegenden Fall mussten nicht eigens neue Gesetze geschaffen werden, denn die bestehenden decken die gegenwärtige Vorgehensweise ausreichend ab.
Bis dann
Kurt
Du hast mich anders verstanden, als von mir gewollt: Man muss natuerlich keine neuen Gesetze schaffen. Es reicht, wenn man die Interpretation der Gesetze den Notwendigkeiten anpasst.
Man kann in Russland schon als kleiner Buerger fast nicht in Uebereinstimmmung mit den Gesetzen leben, wie soll es erst der verantwortliche Chef eines Riesenkonzerns koennen? Somit wurden natuerlich (und mit Duldung der Behoerden) die Gesetze so interpretiert, wie gerade noetig. Nun ist der Konzern bzw. sein Chef unbequem, also tolerieren die Behoerden dessen Gesetzesinterpretationen nicht mehr und schon kann man mit aller Rechtsstaatlichkeit gegen den Konzern und den Chef vorgehen.
Man kann in Russland schon als kleiner Buerger fast nicht in Uebereinstimmmung mit den Gesetzen leben, wie soll es erst der verantwortliche Chef eines Riesenkonzerns koennen? Somit wurden natuerlich (und mit Duldung der Behoerden) die Gesetze so interpretiert, wie gerade noetig. Nun ist der Konzern bzw. sein Chef unbequem, also tolerieren die Behoerden dessen Gesetzesinterpretationen nicht mehr und schon kann man mit aller Rechtsstaatlichkeit gegen den Konzern und den Chef vorgehen.
Und was an der Sache absolut nicht rechtsstaatlich ist: Die anderen Konzerne, die den gleichen Mist machen, deren Chefs aber 'bequemer' sind, oder die die entsprechenden Stellen genug schmieren, werden eben nicht belangt. Und gerade DAS ist die Schweinerei!AnGro hat geschrieben:Nun ist der Konzern bzw. sein Chef unbequem, also tolerieren die Behoerden dessen Gesetzesinterpretationen nicht mehr und schon kann man mit aller Rechtsstaatlichkeit gegen den Konzern und den Chef vorgehen.
Denn wenn es schon Gesetze gegen sowas gibt, dann muessen sie auch bei allen gleich angewendet werden! Und nicht nur beim kleinen Mann und bei unbequemen Grosskonzernen.
Dietrich.
Zum Thema Yukos gibt es in der deutschen FAZ eine Artikelserie: http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C8 ... ezial.html