Russland-Forum, das Original

arghmage hat geschrieben:Wobei ich die Berichterstattung in den meisten Medien wiedermal ziemlich daneben finde. Da wurde ja vorrangig darauf rumgeritten, daß der Blasik mit 0,6 aufm Kessel rumkommandiert hat und die Kiste bierselig abgeschmiert ist. Oder wollte man den als Bauernopfer vor Kaczynski schieben?

Da eine direkte Einflussnahme Kazynskis nicht nachzuweisen ist und Blasik nunmal nachweisbar im Cockpit war und wohl auch die besagten 0,6 Promille hatte....
Obwohl diese "Schlussfolgerungen" der Medien auch nicht immer so objektiv sind.

Allerdings bleibt wohl trotzdem ein schaler Geschmack im Mund, denn Russland rückt wohl angeblich mit einigen Informationen (Aufzeichnung der Gespräche im Tower) nicht raus. Und "fehlt" nicht auch noch irgendein Flugschreiber oder sowas?

Nikolaus hat geschrieben:Man muss eben das Urteil der Experten akzeptieren. [...] Es ist auch sicherlich bitter fuer die Polen, dass vielleicht doch die Russen keine Mitschuld trifft.

Das Urteil der Experten ist wohl das Einzige worauf man sich verlassen kann! Den normalen Medien geht es um Schlagzeilen ... Ich fand den Морозов ьом МАК (Информация председателя технической комиссии) absolut ueberzeugend. Auf Fragen hat der frei geantwortet, ohne irgendwo nachzulesen, der stand voll im Thema. Bei Fragen zur eigenen Meinung hat er sich, natuerlich auch seine Chefin, absolut zurueckgehalten - sinngemaess: "wir praesentieren hier Fakten". Zur objektiven Meinungsbildung ist IMHO alles andere ungeeignet.

Nagut, dass die Polen nicht ganz doof da stehen moechten, kann ich auch irgendwo verstehen, sind ja auch einige "Groessen" umgekommen ... Ist schon tragisch, aber die Faktenlage ist ziemlich erdrueckend, da klammert man sich an jeden Strohhalm - bemueht Feindbilder und stochert in Sekunden ...

Nikolaus hat geschrieben:Ich bin wirklich gespannt, zu welchen Resultaten die eigenstaendige polnische Untersuchung des Unfalls kommen wird. Ich kann nur sagen: Arme Piloten und arme Dispatcher...

Die Untersuchungen liefen wohl gemeinsam ab (So nach dem Motto: abends gemeinsam verschlossen und versiegelt und morgens gemeinsam wieder geoeffnet), nur wird wohl jede Kommission eigenstaendige Bewertungen bilden.
Das einzige was die Polen ausschliesslich allein ausgewertet haben und in Ausschnitten den Russen zur Verfuegung gestellt haben, waren die Mitschnitte aus dem "Passagierbereich" -irgendwie auch verstaendlich (Sicherheit,Geheimhaltung, Persoenliches etc ...)
Wenn man die Meldungen auf der Site des МАК verlofgt - ueber: Информация auf Новости klicken, kann man verfolgen, wann die Russen den Bericht an die Polen uebergeben haben. Dann wollten die Polen noch einige Aenderungen eingearbeitet haben, die wohl von den Russen nur z.T. uebernommen worden sind. Wer weiß wie lange und aus welchen Gruenden die Polen die Veroeffentlichung schon hinauszoegerten, so dass die Russen irgendwann dann einfach gehandelt haben. Морозов hat aber klar gesagt, dass in der PK zwar aus Zeitgruenden nicht alles gezeigt und gesagt wurde, der komplette Bericht aber in polnisch und englisch uebergeben werde.

Die "armen Dispatcher" sind wohl aussen vor. Die haben im Prinzip die selben techn. Hilfsmittel zur Verfuegung gehabt wie die Crew an Bord. Der Radar, den die Lotsen zur Verfuegung haben, kann die ploetzliche Erhoehung der Sinkrate im Endanflug technisch nicht aufloesen. Wurde in der PK auch erlaeutert. Eine Landeerlaubniss wurde nicht erteilt, nach entgegengesetzter Entscheidung der Crew muss er ihn aber runtersprechen ... und das mit den Mitteln die ihm zur Verfuegung stehen. Die mobilen Landeanflughilfen, die es bei diesem Wetter bedarf und die fuer Putin 2 Wochen vorher fuer drei Tage angekarrt wurden, waren bereits wieder abgebaut, weggefahren und "eingemottet". Zur Erinnerung, eine Einladung lag nicht vor, sonst haette man die techn Hilfsmittel ja stehen lassen (muessen).
Arme Dispatcher insofern, dass da nicht Axelchen mit seinem Teebeutel landen wollte , sondern eine "komplette" Regierung eines Landes mit dem man nicht unbedingt gruen ist und schon aus diesem Grunde wahrscheinlich sehr daran interessiert war, dass genau das, was dann leider doch eingetreten ist, nicht passiert. Das allein wird die Jungs schon ziemlich ins Schwitzen gebracht haben, dazu die Situation, dass man Jemanden (der entgegen aller Vernunft) in sein Unglueck rennen sieht, ohne effektiv was dagegen machen zu koennen.

Tja und was da im Cockpit abging, ist schon recht seltsam gewesen. Ich bin eigentlich erstaunt, dass die in der Oeffentlichkeit irgendwie voellig "aussen vor" sind . Da wird sich irgendwie auf die 0,6% von Blasik eingeschossen, obwohl das doch eigentlich der Grundwasserspiegel eines langgedienten Armeeangehoerigen ist ...
Mal ernsthaft, es gab Zeiten, da durfte man hochoffiziell mit 0,6 noch Auto fahren. Wenn man sich den Blasik mal anschaut, dann hat der gut 90 kg, er hat also irgendwas um 2 Bier, nen halben Liter Wein, oder was vlt. wahrscheinlicher ist, 2, oder 3 x 40 gr. getrunken. Ich denke mal bei dessen Kondition war der voll "einsatzfaehig", zumal er ja nicht selber geflogen ist. Auch in der PK wurden diese Fakten (0,6% und Aufenthalt im Cockpit) zeitlich sehr weit getrennt aufgefuehrt ...

Ok, von Ihm ging offensichtlich der Druck aus (vlt. auch in Verlaengerung des kleinen Zwillingarmes), aber wenn man alles in Betracht zieht, was die Piloten dort an Fehler angehaeuft haben, dann war das ein klarer CFIT, also ein kontrollierter Flug ins Terrain - Ausdruck wird fuer Flugunfaelle benutzt, wo eigentlich ein techn. voellig intakter Flieger unsanft den Boden beruehrt. Wenn man den Blasik noch mit dazu nimmt, koennte man noch ein command davor setzen.
Zu aller erst ist wohl festzustellen, dass die Besatzung offensichtlich nicht ueber die Art des Anfluges gesprochen haben und somit auch keine Aufgabenverteilung abgesprochen wurde.
Wie in der PK gezeigt, wurde der Landeanflug aus zu grosser Hoehe, mit einer zu hohen Sinkgeschwindigkeit begonnen. Ohne sich durch Foren und Blogs wuehlen zu muessen, findet man hier in gesammelter Form die Bilder und Grafiken zum Unfall.
Weiters war der Autopilot auch noch unterhalb des MDA (Mindestanflughoehe) aktiv. Die haetten also schon manuell fliegen muessen, damit Sie bei Boden-Sichtkontakt schneller reagieren koennen.
Sie flogen mit Radarhoehenmesser, anstatt Barometrisch. Nur mal kurz zur Erklaerung ... Barometrisch meint, du fragst - uebrigens mit jedem Fluggeraet - ab 5000 Fuß beim jeweiligen Tower den aktuellen Luftdruck ab und stellst den Hoehenmesser darauf ein. Nun gehen bei Hoehenangaben beide Seiten - Tower und Crew - von der selben Basis aus. Der wurde auch abgefragt, genannt und bestaetigt, aber irgendwer hatte den irgendwann wieder auf Radar eingestellt. Auf Fragen sagte Морозов nur, dass nicht mehr vollends geklaert werden kann wer umgestellt hat, aber auf Grund der Sitzposition und Aufgabenverteilung ist die Auswahl sehr begrenzt ...
Wie auch in der PK gezeigt wurde, war das TAWS (Terrain Awareness and Warning System) nach ein paar mal "TERRAIN AHEAD" und lautem Hupen abgeschaltet. Daran haengen aber noch ein paar Fakten, auf die man sich allerdings nicht verlassen konnte, denn die Platzdaten von diesem Flugplatz sind nicht offz. verfuegbar, waren also auch nicht im System des Flugzeuges eingepflegt. Da die Piloten das wissen, wurden einige Warnungen absichtlich ignoriert...
Wenn man sich die Bilder anschaut sieht man eine Senke kurz vor dem Aufschlag. Der Radarhoehenmesser hatte also diese Senke ausgemessen, obwohl Sie eigentlich schon auf Horizont waren ... Die Senke war ca. 600m breit, der Flieger hat eine Landegeschwindigkeit von knapp 400 ... Am Rand der Senke meldete der Radarhoehenmesser ploetzlich sehr schnell "Bodengweinn" und auch das TAWS schaltete sich automatisch wieder ein, diesmal allerdings schon mit pull up ... Sie hatten keine Chance und daran war Blasik nun wirklich nur noch indirekt Schuld.
Wenn man die Gespraeche im Cockpit verfolgt, waren die voellig unbedarft und jeder hat da mal irgendwo rumgeschaltet, rumgequatscht, hin- und her ueberlegt, Sprit berechnet, etc. und als es dann richtig eng wurde, konnte kein Mensch mehr diese Informationsflut verarbeiten.
Fuer eine Crew in dieser Position, mit dieser Ausbildung schon heftig und man kann nur hoffen, dass sich Verantwortliche in aehnlicher Situation an Smolensk erinnern.

-ah-

Ich verschiebe dieses sehr lesenswerte Thema mal aus der "Kaffeebar" in die "Allgemeine Diskussion". Wäre doch Schade wenn es einfach verschwinden würde.

Ich habe die Pressekonferenz und teilweise die anderen links auch nachverfolgt, aber mit Deinen Kommentaren, Axel, scheint mir doch manches nun abgerundeter. Du kennst Dich eben ganz gut aus.
Es scheint ja nun ausser Zweifel zu sein, dass die Piloten nicht nur eine sehr zweifelhafte Entscheidung getroffen haben, sondern auch eine ganze Reihe technischer Fehler begangen haben. Trotzdem finde ich, dass sie arme Kerle sind. Ihre Handlungen wurden ja nun minutioes untersucht und ihre Fehler wurden aufgezeigt. Zu den Ursachen und Ausloesern hierfuer gibt es zwar begruendete Vermutungen aus den Mitschnitten der Cockpit-Gespraeche, einigen fehlenden bzw. nicht verlaengerten Qualifikationsnachweisen,... , aber ich glaube, diese werden nicht ausreichen, um die Piloten von einem Teil der Schuld zu befreien. Obwohl doch jeder von uns, der mal in einer Hierarchie gearbeitet hat, weiss, wie und warum diese funktioniert,... Zuckerbrot und Peitsche.

Axel Henrich hat geschrieben:Die "armen Dispatcher" sind wohl aussen vor.

Nach dem Bericht schon, obwohl ich mir vorstellen kann, wie man sie waehrend der Untersuchungen "gequaelt" hat. In Russland ist man ja da nicht zimperlich. Und es sollen ja auch 24 Polen an den russischen Untersuchungen beteiligt gewesen sein.
Aber zumindest in Polen gibt es offenkundig da noch andere Auffassungen, z.B. soll der Vorsitzende der parlamentarischen Kommission zur Untersuchung des Unfalls nochmals die Auffassung unterstrichen haben, die Dispatcher haetten doch das Recht und somit auch die Pflicht gehabt, die Landung auch eines solchen Regierungsflugzeugs zu verbieten... http://www.vz.ru/politics/2011/1/14/461117.html
Ok, man koennte sagen, das ist ein Parteigaenger der Zwillinge, der auch so nur seine Betroffenheit zeigen will...
Aber auch der amtierende Innenminister hat sich aehnlich geaeussert und auf die, erst im April zu erwartenden, eigenstaendigen polnischen Untersuchungsergebnisse verwiesen. Natuerlich sind das Politiker, denen es sicherlich in erster Linie um pragmatische Taktik vor den Wahlen geht.
Aber das macht es den Dispatchern nicht leichter...

Wenn ein Flughafen geöffnet und bei solchen Wetterlagen nach Instrumentenflugregeln anfliegbar ist, liegt die Entscheidung über eine Landung allein beim Piloten. Die Flugsicherung gibt eine Hilfestellung. Wobei die Mittel eines Towercontrollers da eigentlich sehr begrenzt sind. Wenn der Kontrollturm nach drei Fehlversuchen vorschlägt zum Ausweichflughafen zu fliegen ist das eben nur ein Vorschlag. Entscheiden muss der Pilot.

Nun, das ist wohl die russische Position.
Wie man in dem link von mir oben lesen kann, gelten diese Regeln aber nicht fuer militaerische Fluege, und die polnische Seite vertritt die Position, das Regierungsflugzeug falle eben darunter, und es handele sich auch um einen Militaerflughafen.
Mit gesundem Menschenverstand ist da wohl nichts zu machen, hierueber koennen, wenn ueberhaupt moeglich, nur Luftfahrtsexperten entscheiden.

Der kleine polnische Zwillingsgiftzwerk such einfach alles was er den Russen anhängen könnte und ihm in seine Politik passen würde 8)

Gruss
wolf

Ich bin eigentlich froh, das ich in einer anderen Spate tätig bin und bei einem Fehler von mir keine Menschenleben auf dem Spiel stehen......

Dafür verdient man aber auch wohl weniger....

Nikolaus hat geschrieben:[Piloten]Trotzdem finde ich, dass sie arme Kerle sind. [...] Obwohl doch jeder von uns, der mal in einer Hierarchie gearbeitet hat, weiss, wie und warum diese funktioniert,... Zuckerbrot und Peitsche.

Leid tun mir die Kerle auch, denen Ihre Hoerigkeit das Leben gekostet hat und nicht nur Ihnen selber, ihre Frauen, Kinder, Familien muessen ohne Sie auskommen ... naklar ist das tragisch, aber es gilt auch, sowas in Zukunft zu verhindern. Ich weiß, das ist ein frommer Wunsch ...

Nikolaus hat geschrieben:Aber zumindest in Polen gibt es offenkundig da noch andere Auffassungen [...] die Dispatcher haetten doch das Recht und somit auch die Pflicht gehabt, die Landung auch eines solchen Regierungsflugzeugs zu verbieten...

Dass die Polen das anders sehen, kann ich mir schon vorstellen und auch, dass wir da noch einiges unschoenes hoeren werden... und ich meine nicht, was den Ungluecksflug direkt betrifft ... der von dir verlinkte Artikel geht ja schon in die Richtung ... Es waere fuer die Piloten allerdings wirklich eine Unterstuetzung gewesen, wenn man die Landung haette verbieten koennen. Physisch ist das nicht moeglich, man kann das Tor ja nicht einfach zuschließen, oder mal kurz Panzersperren aufstellen ... Klar ist, es wurde keine Landeerlaubniss erteilt, da sich die Crew anders entschieden hat, musste der Lotse Sie auch runtersprechen. Hier werden die Polen auf jeden Fall einhaken - also was die Bewertung des Fluges angeht, den techn. Zustand des Platzes, die Pistenbefeuerung, die Leistung und Ausbildung der Lotsen , etc... da gibt es sicher Einiges was uns die Russen bis dato auch noch nicht auf die Nase gebunden haben.

Aber ich finde es schon heftig, hier von poln. Seite den Dispatchern eine reinwuergen zu wollen, von wegen die Piloten getaeuscht zu haben. Da gibt es sicher einiges Kritikwuerdiges, aber "Москва направила самолет на смерть", одея "Пилотов систематически вводили в заблуждение до момента их гибели" ist schon ne Frechheit. Der Hoehenmesser im Flieger wurde ganz sicher nicht vom Dispatcher verstellt.

Dass sie ab der Umstellung mit einer falschen Hoehenangabe flogen, konnte der Lotse auch nicht wissen, das war ja nicht mal dem Piloten selber klar. Als Ihn sein Navigator runtersprach, also in best. Zeitabstaenden die jeweilige Hoehe ansagt, ging er scheinbar davon aus, dass ihm die Hoehe ueber Platz genannt wurde. Da der Hoehenmesser aber absichtlich verstellt wurde, damit das TAWS aufhoert zu plaerren, konnte die angegebene Hoehe natuerlich nicht stimmen.
Selbst als der Lotse Horizont meldete, reagierte niemand ... Auch hier werden die Polen wahrscheinlich einhaken, weil diese "Warnung" angeblich zu spaet kam. Tatsaechlich ist es aber keine Warnung , sondern nur eine Meldung dass man sich unmittelbar an der Landebahn befindet, also Landeklappen hoch, Gas weg und runter ... Mit jeder Sekunde die sie weiterflogen, kamen sie 11m tiefer, tiefer unter Horizont, also unterhalb der Landebahn ... das kann, wenn man sich nicht gerade in einem Uboot befindet also nur eine Senke sein... Da der Lotse also Horizont meldete und die Crew immer noch keine Bodensicht hatte, konnte was nicht stimmen ...

-ah-

Axel Henrich hat geschrieben:Mit jeder Sekunde die sie weiterflogen, kamen sie 11m tiefer, tiefer unter Horizont, also unterhalb der Landebahn ... das kann, wenn man sich nicht gerade in einem Uboot befindet also nur eine Senke sein... Da der Lotse also Horizont meldete und die Crew immer noch keine Bodensicht hatte, konnte was nicht stimmen ...-ah-

Selbst wenn sie es im letzten Moment gesehen hätten währe es vermutlich zu spät gewesen. Bis der grosse Vogel dann trotz vollem Schub dann wieder in die Höhe kommt vergeht auch seine Zeit. Da vergehen locker 1 bis 2 Minuten. Ist ja nicht wie bei einem Kleinem Militärjet.

Gruss
wolf