Russland-Forum, das Original

Dietrich hat geschrieben:

arghmage hat geschrieben:Da hat zumindest eine Kanzlei ihre Hände im Spiel, die auch im Fall Chodorkovsky beteiligt war
http://www.wissen.de/wde/generator/wiss ... 82950.html

Da lese ich aber nichts zu den Anklagepunkten, mit denen Frau Timischenko nun verurteilt wurde.....

Janukowitsch weiß/wußte genau, wenn er ihr auch nur einen der im Artikel genannten Punkte gerichtlich vorwirft, bringt er eine nicht mehr zu beherschende Lawine ins rollen. Denn dann wird noch mehr schmutzige Wäsche gewaschen, auch seine. Deshalb diese scheinheilige Anklage wegen dem Gas. Wir sollten uns nicht wundern, wenn Frau Timoschenko nächste Woche wieder auf freiem Fuß ist, weil ein Gesetz verabschiedet wird, dass ihr "Vergehen" straffrei stellt.
http://kommersant.ua/doc/1784074
"Господин Фюле поделился также впечатлениями от встречи представителей ЕС с Виктором Януковичем в Ялте (см. "Ъ" от 19 сентября). Комиссар полагает, что после этой встречи украинская власть найдет возможность для реабилитации Юлии Тимошенко. "Он (президент.—"Ъ") не дал нам никаких конкретных обещаний о том, что повлияет на судебный процесс, и никто не ожидал от него таких обещаний. Но он дал нам кое-какие другие сигналы, и мы надеемся, что он выполнит свои обещания",— отметил господин Фюле. Он воздержался от детального изложения того, что именно Виктор Янукович гарантировал своим европейским собеседникам, пояснив, что у украинской власти есть несколько правовых путей выхода из нынешней ситуации. Комиссар уточнил лишь, что дело Тимошенко не должно "завершиться обвинительным приговором и тюремным заключением". "

Dietrich hat geschrieben:"Wer so schnell so reich wurde MUSS was am Stecken haben, da ist es doch egal wie und wofür er/sie verurteilt wird" Klappt hoffentlich in dem Fall nicht.

Pawlowscher Reflex, oder hast du dich diesmal vor dem Posten informiert? Nee war nur Spaß, du doch nicht ...
Na freilich lassen sich diese Summen mit ehrlicher Arbeit erwirtschaften, war ja ganz einfach zu dieser Zeit...

Du kennst die Anklagepunkte und hast glaubwuerdige Hinweise, dass sie frei erfunden sind?

-ah-

bauplan hat geschrieben: Das dürfte ihn nicht stören, denn er will ja sowieso eher lieber mit Russland. In die EU will er ja nicht.

Das Glaube ich auch, aber das verlorene Geld der EU schmerzt dann warscheinlich schon etwas

Gruss
wolf

Axel Henrich hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben:"Wer so schnell so reich wurde MUSS was am Stecken haben, da ist es doch egal wie und wofür er/sie verurteilt wird" Klappt hoffentlich in dem Fall nicht.

Pawlowscher Reflex, oder hast du dich diesmal vor dem Posten informiert?
Na freilich lassen sich diese Summen mit ehrlicher Arbeit erwirtschaften, war ja ganz einfach zu dieser Zeit...
Du kennst die Anklagepunkte und hast glaubwuerdige Hinweise, dass sie frei erfunden sind?
-ah-

Das ist meine persönliche Zusammenfassung vieler ähnlicher Argumente in verschiedenen Foren zum Thema Chodorkovsky und auch zum Thema Timoschenko. Da wird nie auf das Urteil eingegangen und das Urteil ansich verteidigt, sondern es wird dargestellt, was für ein schlechter Mensch der/die Angeklagte doch ist. Wenn dann auf Verfahrensfehler, unlogische, sich selbst widersprechende Anklagepunkte etc. hingewiesen wird, dann heisst es "na und? verdient hat er/sie es aber trotzdem".

Du bist also der Meinung, die Anklagepunkte sind in beiden Fällen O.K. und bewiesen? (Komm NICHT mit "die haben keine weisse Weste", sondern äußer dich NUR zu den Dingen, für die sie verurteilt wurden!!!)

Axel Henrich hat geschrieben:Nee war nur Spaß, du doch nicht ...

....

Dietrich hat geschrieben:Wenn dann auf Verfahrensfehler, unlogische, sich selbst widersprechende Anklagepunkte etc. hingewiesen wird,...

insbesondere von Dir, dann sind natuerlich die Feststellungen des Europaeischen Gerichtshofes, dass keine politische Beeinflussung der Verfahren gegen Chodorkowski bzw. gegen Jukos festgestellt wurde, hinfaellig.
Und wenn Du nicht weisst, dass die Gesamtpersoenlichkeit auch von europaeischen Gerichten i.a. bei der Urteilsfindung beruecksichtigt wird, insbesondere auch oft bei der Festlegung des Strafmasses, dann existiert das eben nicht.

Komm NICHT mit "die haben keine weisse Weste", sondern äußer dich NUR zu den Dingen, für die sie verurteilt wurden!!!

Kann der Vollmond sich eigentlich noch weiter aufblasen, oder platzt er gleich?

Dietrich hat geschrieben:

Axel Henrich hat geschrieben:Du kennst die Anklagepunkte und hast glaubwuerdige Hinweise, dass sie frei erfunden sind?

Das ist meine persönliche Zusammenfassung vieler ähnlicher Argumente in verschiedenen Foren zum Thema [...]

Hmmm, ok, was anderes ist uns (von "aussen") in den meisten Faellen auch kaum moeglich ... Ok, also auch hier nix konkretes.

Dietrich hat geschrieben:Du bist also der Meinung [...]

постой, постой ... ich habe mich noch gar nicht entschieden, geschweige denn schuldzuweisungstechnisch geaeussert, ... im Gegensatz zu dir ...
Was mich so ein bischen verwirrt sind so offensichtliche Dinge wie die relativ niedrige Summe um die es hier wohl geht und das dafuer doch ziemlich hohe Strafmaß und noch son paar Dinge, aber ansonsten ... sitze gerade ueber meiner Steuererklaerung ... ansonsten, ich kannte diesen hier geposteten Artikel und den schon etwas aelteren spon-Artikel: Die Frau, die zu schnell ist für ihr Land und da sind schon gewisse Aehnlichkeiten im Werdegang mit Chodorkowski. Auffaellig halt bei vielen aus dieser Zeit, dass Sie sich erstmal gnadenlos und ohne Ruecksicht auf Ihre Mitmenschen bereichert haben und nun, сыты по горло, erkennen Sie ploetzlich Ihre Ader zur Rettung der Menschheit ... ... ueberzeugt mich alles nicht.

Dietrich hat geschrieben:(Komm NICHT mit [...] sondern äußer dich NUR ...

... deine Kinder kannst du mit solchen Spruechen sicher beeindrucken ...

... zu den Dingen, für die sie verurteilt wurden!!!)

... und verlangst damit mehr, als du selber bereit bist beizutragen - das funktioniert so nicht!
- Zu Chodorkowski/Jukos hatte der Sibirierer hier im Forum auf eine Meldung hingewiesen ...
- Auf: "Wer, wenn nicht Putin" kommt von dir sinngemaess: "Jeder, ausser Putin" ...
- Hinweise zu Nemzow und Kasjanow tust du mit "Blablabla" ab ...
- Auf meine letzte Frage, ob du konkrete Hinweise hast: "Das ist meine persönliche Zusammenfassung ..."

Naja mal sehen was dabei am Ende rauskommt. Ich habe zwar keinen zahlenmaessigen Ueberblick, aber Sie hat ja doch einige Anhaenger und somit gilt wohl auch hier: "Die Leute bekommen wen Sie verd^W waehlen" ...
Hatte Jemand kuerzlich in Zusammenhang mit dem ER-Manifest von 2003 und Putin geschrieben und dabei geflissentlich uebersehen, dass Putin erst 5 Jahre spaeter, ohne bis dato Mitglied zu sein, als Parteivorsitzender gewaehlt wurde ...

-ah-

Axel Henrich hat geschrieben: Ich wollte naemlich schreiben, dass Dietrich in dem Zusammenhang so ziemlich die A....karte hat, denn als Globaler muss er wohl, oder uebel alle(s) lesen ...

Du kannst es dir vielleicht nicht vorstellen, aber es soll auch Leute geben, die andere nicht auf die Ignore-Liste setzen, nur weil einem die Meinung nicht passt.
Ausserdem ist "globaler Moderator" ein KANN, kein MUSS.
Ich MUSS also nicht alle Beiträge lesen, dafür gibt es auch noch andere Moderatoren, ich kann aber.
Meine Ignore-Liste ist schon immer leer, und wird es auch bleiben. Ignorieren würde ich nur bei grobem Unfug und da kann ich dann eban auch genausogut verwarnen und im Extremfall einfach (u.U. mit Rücksprache mit anderen Moderatoren oder dem Admin) die Leute aus dem Forum werfen.

Da geht es allerdings nur um Leute die spammen oder durch Rassismus und andere verbotene Dinge auffallen.

Leute die meinen mich in jedem ihrer Postings persönlich angreifen zu müssen, die zeigen auch so schon, dass ihnen Diskussionskultur, Forenregeln, etc. eigentlich egal sind. Wer gerne auf diese Art und Weise mit seiner schlechten Erziehung angeben möchte.... bittesehr.

Ausserdem solltest du dir deine Antworten auf meine Postings mal genauer durchlesen. Das was du mir vorwirfst trifft dich mindestens genauso.

- Auf: "Wer, wenn nicht Putin" kommt von dir sinngemaess: "Jeder, ausser Putin" ...

Es ging um die meiner Meinung nach fehlende Opposition in Russland und Opposition muss nunmal jemand anderes sein als Putin.
Oder hast du verstanden, ich wäre der Meinung "jeder andere" könne es besser als Putin?
Das wäre dann wohl ein Problem mit dem Textverständnis und mit selektivem Lesen.....

Ich wünsche mir für Russland eine Opposition die eine wirkliche Alternative für Putin sein kann. Die es auch an die Macht schaffen will und kann, wenn sie den Leuten als bessere Alternative erscheinen. Die im Wahlkampf von der Verwaltung keine Knüppel zwischen die Beine geworfen bekommen, nur weil irgendwelche Bürokraten meinen, das Programm wäre "abstrus" oder sich an 0,x Prozent Karteileichen in den Mitgliederlisten hochziehen. Denen nicht im letzten Moment Versammlungsräume gekündigt werden, weil angeblich die Heizung defekt ist. Die auch mal dort ihre Versammlungen abhalten können, wo die Nashi-Veranstaltungen ohne Probleme eine Zulassung bekommen.
Abstrusse Thesen? Dann hat die Partei eben abstruse Thesen? Na und? Solange sich diese im rechtlichen Rahmen der Gesetze und der Verfassung bewegen, solange soll doch der Wähler abstimmen, ob die Thesen "abstrus" sind oder nicht. Sind denn die Ideen von Schirinovsky oder den Kommunisten nicht auch manchmal recht "abstrus"?

- Auf meine letzte Frage, ob du konkrete Hinweise hast: "Das ist meine persönliche Zusammenfassung ..."

Das Thema Chodorkovsky wurde bereits in anderen Strängen behandelt und du kannst meine Meinung dort gerne nachlesen.
Also nochmal meine Frage: Findest du es normal, dass jemand erst wegen Steuerhinterziehung verurteilt wird und dann (als er gerade so lange gesessen hatte, dass eine Begnadigung beantragt werden konnte) angeblich das Öl gestohlen hat, für dessen Verkauf er vorher die Steuern hinterzogen hat? Wie geht das? Ist das möglich?
Kann also eine solche Verurteilung rechtstaatlich sein?
Was ist mit den anderen Gesetzesverstößen, die während der ersten Haftzeit und den Prozessen von der Staatsanwaltschaft und von den Gefängnisleitungen begangen oder zumindest geduldet wurden?
Wieso wurde er nicht in einem Gefängnis nahe Moskau untergebracht, obwohl ihm dies eigentlich zusteht? Wieso wurde er für Nichtigkeiten sofort in Einzelhaft gesteckt (eine Tasse Tee am falschen Ort -> eine Woche Einzelhaft) Was ist mit dem Angriff auf seinen Zellengenossen, der von diesem im Nachhinein als erzwungene Aussage widerrufen wurde?
Was ist mit den Zeugenaussagen, die ihn ganz klar entlastet haben, in der Urteilsbegründung dann aber plötzlich entweder nicht oder gegen ihn aufgeführt wurden?

http://www.bloomberg.com/news/2010-06-22/kremlin-backed-witnesses-reveal-divisions-as-khodorkovsky-trial-continues.html hat geschrieben: Industry Minister Viktor Khristenko, who served as energy minister during Putin’s eight year presidency, told Moscow’s Khamovniki District Court today that he is unaware of “millions of tons” of oil being stolen as alleged by the prosecution. Former Economy Minister German Gref gave similar testimony yesterday.
“We’re satisfied with the answers we heard,” defense lawyer Konstantin Rivkin said after the three-hour testimony. “The answers shattered the indictment to its foundations.”

http://www.stern.de/politik/ausland/prozess-gegen-chodorkowski-moskau-weist-kritik-an-urteil-zurueck-1638229.html hat geschrieben:Die Aussagen von Industrieminister Viktor Christenko und von Ex-Wirtschaftsminister German Gref belegten die Schuld der Angeklagten, behauptete Danilkin am Dienstag. Beobachter zeigten sich überrascht. Denn die einflussreichen Politiker hatten als Zeugen vor Gericht von nicht nachvollziehbaren Anschuldigungen gesprochen.

Ist das alles rechtsstaatlich? 100%
Oder reichen 80%, weil er eben "auch so genug Dreck am Stecken hat", dass man ihn auch nicht ganz sauber verurteilen durfte?

Dietrich hat geschrieben: Also nochmal meine Frage: Findest du es normal, dass jemand erst wegen Steuerhinterziehung verurteilt wird und dann (als er gerade so lange gesessen hatte, dass eine Begnadigung beantragt werden konnte) angeblich das Öl gestohlen hat, für dessen Verkauf er vorher die Steuern hinterzogen hat? Wie geht das? Ist das möglich?
Kann also eine solche Verurteilung rechtstaatlich sein?
Was ist mit den anderen Gesetzesverstößen, die während der ersten Haftzeit und den Prozessen von der Staatsanwaltschaft und von den Gefängnisleitungen begangen oder zumindest geduldet wurden?
Wieso wurde er nicht in einem Gefängnis nahe Moskau untergebracht, obwohl ihm dies eigentlich zusteht?

Also da würde ich dann doch mal sagen, er hat vor dem "Europäischen Gerichtshof" geklagt und die haben ein Urteil gefällt.
Darf man das auch nicht anerkennen?

Das die Gefängnisse und Lager in Russland nicht mir europäischen vergleichbar sind, dürfte allen klar sein. Aber ich habe selten von einem Gefangenen in Russland eine dermassen gute PR-Maschine erlebt. Da werden Interviews aus dem Knast gegeben, Kolumnen für amerikanische Zeitungen geschrieben etc. etc.
Ich denke, ihm geht es dort nicht schlimmer, als jedem anderen normalen Gefangenen.

bauplan hat geschrieben: Also da würde ich dann doch mal sagen, er hat vor dem "Europäischen Gerichtshof" geklagt und die haben ein Urteil gefällt.
Darf man das auch nicht anerkennen?

Dann sag mir mal in ein paar kurzen Sätzen, um was die Klage vor dem europäischen Gerichtshof ging und was das mit den Dingen zu tun hat, die ich in Frage gestellt habe.
Da ging es nicht um die Anklagepunkte an sich, sondern um Haftbedingungen (bei denen er teilweise Recht bekam und die ansonsten wohl gerade so an der Grenze des menschenrechtlich(!) zulässigen waren.
Lies es dir durch:
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view. ... 6DEA398649

FOR THESE REASONS, THE COURT UNANIMOUSLY
1. Holds that there has been no violation of Article 3 of the Convention in respect of conditions of the applicant’s detention in remand prison IZ-77/1 between 25 and 27 October 2003;
2. Holds that there has been no violation of Article 3 of the Convention in respect of the conditions of the applicant’s detention in remand prison IZ-99/1 between 27 October 2003 and 8 August 2005;
3. Holds that there has been a violation of Article 3 of the Convention in respect of the conditions of the applicant’s detention in remand prison IZ-77/1 between 8 August 2005 and 9 October 2005;
4. Holds that there has been a violation of Article 3 of the Convention in respect of the conditions in the courtroom before and during the trial;
5. Holds that there has been a violation of Article 5 § 1 (b) of the Convention in respect of the applicant’s apprehension in Novosibirsk on 25 October 2003;
6. Holds that there has been no violation of Article 5 § 1 (c) of the Convention;
7. Holds that there has been a violation of Article 5 § 3 of the Convention in that the applicant’s continuous detention was not justified by compelling reasons outweighing the presumption of liberty;
8. Holds that there has been no violation of Article 5 § 4 of the Convention on account of the procedure in which the detention was imposed on the applicant on 25 October 2003;
9. Holds that there has been a violation of Article 5 § 4 of the Convention on account of the procedure in which the applicant’s detention was extended at the hearings of 22-23 December 2003;
10. Holds that there has been a violation of Article 5 § 4 of the Convention on account of the procedure in which the applicant’s detention was extended on 20 May 2004;
11. Holds that there has been no violation of Article 5 § 4 of the Convention on account of the procedure in which the extension of the applicant’s detention was confirmed on 8 June 2004;
12. Holds that there has been a violation of Article 5 § 4 of the Convention on account of the Meschanskiy District Court’s refusal to consider the applicant’s application for his release on 16 June 2004;
13. Holds that there has been no violation of Article 5 § 4 of the Convention on account of the speediness of review of the detention orders of 25 October and 23 December 2003;
14. Holds that there has been a violation of Article 5 § 4 of the Convention on account of the speediness of review of the detention order of 19 March 2004;
15. Holds that there has been no violation of Article 18 of the Convention;

7x "no violation", 8 x "a violation"
Selbst beim "Aufrechnen" schwingt das Pendel in Richtung "Unrecht".

bauplan hat geschrieben:Das die Gefängnisse und Lager in Russland nicht mir europäischen vergleichbar sind, dürfte allen klar sein. Aber ich habe selten von einem Gefangenen in Russland eine dermassen gute PR-Maschine erlebt. Da werden Interviews aus dem Knast gegeben, Kolumnen für amerikanische Zeitungen geschrieben etc. etc.
Ich denke, ihm geht es dort nicht schlimmer, als jedem anderen normalen Gefangenen.

Das die Gefängnisse in Russlands fernem Osten nicht die JVA Weiterstadt sind, ist wohl klar. Und willst du ihm die PR-Maschine jetzt irgendwie ankreiden?

Und die Frage, ob es sich um einen politischen Prozess handelt oder nicht (was auch irgendwie schwer zu definieren bzw. nachzuweisen ist), die war selbst dem europäischen Gerichtshof zu heiß.....

Dietrich hat geschrieben:Und die Frage, ob es sich um einen politischen Prozess handelt oder nicht (was auch irgendwie schwer zu definieren bzw. nachzuweisen ist), die war selbst dem europäischen Gerichtshof zu heiß.....

Aha, jetzt hat auch der europäische Gerichtshof Angst vor Putin!!!!!

Der war gut!

Naja, vielleicht bekommen die Richter ja jetzt ein Leben lang Gas umsonst aus Russland....