Russland-Forum, das Original

Mir fehlt die Kontrolle, ich will meine Freibriefe kontrollieren, das geht nach meiner Meinung nur mit Volksabstimmungen.

Volksabstimmung ist natürlich sehr basisdemokratisch und hat dadurch sehr positive und wünschenswerte Aspekte, wie die von Dir genannte Kontrolle. Allerdings brauchst Du sehr mündige und möglichst wenige Bürger um das in der heutigen Welt sinnvoll ausleben zu können. Die Fragen sind heutzutage in der Regel sehr komplex, weshalb der einfache Bürger, der ja auch mal ein bisschen arbeiten gehen muß meist nur Halbwissen erlangen kann und so für (ungewollte) Fehlentscheidungen anfällig wird. Er hat den Sachverhalt eben vielleicht doch nicht ganz durchdrungen. Wer von uns Bürgern kann zB behaupten, den Europäischen Rettungsschirm mit all seinen Aspekten wirklich zu begreifen um entsprechende Entscheidung zu treffen...

Desswegen lehne ich zB auch die amerikanischen Geschworenengerichte ab. Das ist quasi Basisdemokratie at its best. Ein komplexer, teils aus juristischen teils aus tatsächlichen Elementen und Ebenen bestehender Sachverhalt wird einer bunten Jury präsentiert die sich dann aus ihrer laienhaften Perspektive heraus ein Urteil bilden soll. Fehlentscheidungen sind da vorprogrammiert, weil Laien eben anfällig für Zirkelschlüsse, Sophismen, Scheinargumente, Nebenkriegsschauplätze etc. sind...

J.Eckel hat geschrieben:

Jurij hat geschrieben:...Die Demokratie sollte meiner Meinung nach entweder basis-demokratisch sein, oder es sollten in einer Demokratie Leute die Macht haben, die volksnah und souverän sind. Im Westen ist das natürlich selten der Fall.

Das ROte macht mir Angst, ich gebe einer Gruppe von Menschen meine Stimme und sie kann für einige Jahre machen was sie will. Mir fehlt die Kontrolle, ich will meine Freibriefe kontrollieren, das geht nach meiner Meinung nur mit Volksabstimmungen.

Warum gehen sie dann überhaupt wählen?

Putin will Wahlen per Internet überwachen lassen
Nach den Fälschungsvorwürfen bei der Parlamentswahl will die russische Regierung in Zukunft eine öffentliche Wahlüberwachung per Internet ermöglichen. Kritiker halten das für teure Augenwischerei.
Für 360 Millionen Euro könnten alle 95 000 Wahlbüros landesweit ausgerüstet werden, hieß es in einem Bericht auf der Internetseite des Kommunikationsministeriums. Die Webcams sollen wie Überwachungskameras eingesetzt werden und jedem Interessierten eine Kontrolle via Internet ermöglichen.

Regierungschef Wladimir Putin, der sich bei der Abstimmung am 4. März 2012 wieder in den Kreml wählen lassen will, hatte den Einsatz der Webcams vorgeschlagen. Kritiker bezweifeln, dass mit den Kameras Wahlverstöße verhindert werden können und werfen der Regierung zudem Geldverschwendung vor.

Opposition und internationale Wahlbeobachter hatten bei der Parlamentswahl am 4. Dezember schwere Verstöße angeprangert. Stimmzettel seien bereits vor Öffnung der Wahllokale eingeworfen worden, außerdem hätten zahlreiche Mitglieder von Jugendorganisationen gleich an mehreren Orten ihre Stimme abgegeben. Für den kommenden Samstag haben Regierungsgegner zu einer neuen Großdemonstration in Moskau gegen Wahlfälschungen aufgerufen.

http://www.focus.de/politik/ausland/rus ... 95698.html
Er kann sagen und machen was er will, man kann alles so drehen das er alles falsch macht

Cookie hat geschrieben:

Putin will Wahlen per Internet überwachen lassen

Er kann sagen und machen was er will, man kann alles so drehen das er alles falsch macht

Also bitte mal ehrlich.

Was sollen denn da bitte für Webcams installiert werden, damit man darauf auch sehen kann, ob jemand einen oder 20 Zettel in die Urne wirft?
Was sollen das für Webcams sein, die prüfen können, ob die Urnen um 8:00 Uhr nicht bereits zu 1/3 gefüllt sind?
Welche Webcams können es erkennen, ob der Wahlleiter nicht doch im letzten Moment das Protokoll frisiert?

Das mit den Webcams ist reiner Populismus und bringt fast nix. Hauptsache erstmal das Wort Web/Internet selbst benutzen, damit man nicht den Eindruck erweckt, man hätte damit nix am Hut.

Ausserdem lässt sich eine zentrale Webseite auf der diese Webcams abrufbar sind, dann prima per DOS-Attacke lahmlegen.

Für eine "echte" Wahl existieren genug andere Dinge, die man beachten könnte:

- Gläserne Wahlurnen.
- Wahlscheine vor dem Einwerfen in Umschläge verpacken. U.U. vor dem Einwurf wiegen.
- Beobachter von allen teilnehmenden Parteien UND von GOLOS zulassen.
- Protokolle müssen GEMEINSAM von allen Beobachtern abgezeichnet und weitergegeben werden.
- Wahlverstöße müssen SOFORT an Ort und Stelle registriert werden. Eine Weigerung des Wahlleiters, ein Protokoll zu schreiben muss sofort dessen Austausch zur Folge haben. Plus Strafe.
- Strafen für den (Versuch des) Einwurf von mehreren Zetteln gleichzeitig und für die Teilnahme an Karussels. 5 Tage Haft sollten reichen.
etc.

Warum sollte man Golos teilnehmen lassen? Die kriegen doch höchstens nur 100 Wahlbeobachter auf die Beine. Wenn man bereits Wahlbeobachter von allen zugelassenen Parteien beobachten lässt, dann ist es doch überflüssig eine Organisation, die von den USA finanziert wird, in die Wahlbüros zu lassen. Die werden eh irgendwas erfinden und die westliche Presse wird denen jede Lüge abkaufen, auch wenn sie sich mit den Aussagen anderer Wahlbeobachter nicht deckt. Würde man etwa in den USA eine pro-russische Organisation die Wahlen beobachten lassen? Ganz bestimmt nicht. Dort dürfen die Wahlbeobachter nichtmal in die Wahlbüros rein. Und gläserne Wahlurnen kosten nunmal auch was. Da würde die Opposition sich doch wieder darüber empören, dass Geld unnötig rausgeworfen wird. Und als ob die Wahlbeobachter Lust hätten den ganzen Tag Wahlscheine samt Umschlag zu wiegen. Und ob die Wahlbeobachter ein Protokoll unterzeichnen oder nicht tut doch nichts zur Sache. Wenn denen dort inhaltlich etwas nicht passt, können die das Ganze ja immer noch anfechten. Man kann natürlich vom Wahlleiter fordern, dass jeder Wahlverstoß registiert wird, aber wenn er die Wahlbeobachter bei konkreten Fällen auf seiner Seite hat, wird er wohl das Recht haben, darauf zu verzichten, um die Gerichte nicht mit jedem Unsinn zu belasten. Und Wahlbetrug ist nunmal auch in Russland eine Straftat. Wenn was erwiesen wird, dann werden auch dort ein paar Köpfe rollen. Und Karussel kann es doch garnicht geben. Ist es nicht so, dass jeder im Wahlbüro seine Personalien vorzeigen muss? Jedem Wahlbeobachter wird es doch auffallen, wenn eine Truppe aus einem völlig anderen Bezirk zum Abstimmen auftaucht. Also die Vorschläge sind zwar net gemeint, aber echtere Wahlen wird es dadurch kaum geben. Wobei es wirklich echte Wahlen nirgendwo gibt.

Jurij hat geschrieben:Warum sollte man Golos teilnehmen lassen? Die kriegen doch höchstens nur 100 Wahlbeobachter auf die Beine. Wenn man bereits Wahlbeobachter von allen zugelassenen Parteien beobachten lässt, dann ist es doch überflüssig eine Organisation, die von den USA finanziert wird, in die Wahlbüros zu lassen. Die werden eh irgendwas erfinden und die westliche Presse wird denen jede Lüge abkaufen, auch wenn sie sich mit den Aussagen anderer Wahlbeobachter nicht deckt. Würde man etwa in den USA eine pro-russische Organisation die Wahlen beobachten lassen? Ganz bestimmt nicht.

Jetzt machst du in drei Sätzen aus einer Organisation die unter anderem auch Geld aus den USA erhält bereits eine "pro-amerikanische" Organisation.
Findest du das O.K.?
Und welche Beweise hast du, dass irgendwelche Verstöße von Golos "erfunden" wurden? Beispiele?
Keine, also ist das eine Annahme von dir, die sich auf deinem obigen Gedankenschluss gründet, dass Golos "pro-amerikanisch" ist.
Ist das seriös?

Jurij hat geschrieben:Und gläserne Wahlurnen kosten nunmal auch was.

Wesentlich weniger als 300.000 Webcams.

Jurij hat geschrieben:Da würde die Opposition sich doch wieder darüber empören, dass Geld unnötig rausgeworfen wird.

Quatsch! Woher hast du diese "Argumente"? Ausgedacht?

Jurij hat geschrieben:Und als ob die Wahlbeobachter Lust hätten den ganzen Tag Wahlscheine samt Umschlag zu wiegen.

Vor dem Einwurf den Wahlschein eben auf eine Wage zu legen ist wohl kein "Problem". Und die Wahlbeobachter von Yabloko und anderen Oppositionsparteien hätten dazu bestimmt Lust.

Jurij hat geschrieben:Und ob die Wahlbeobachter ein Protokoll unterzeichnen oder nicht tut doch nichts zur Sache. Wenn denen dort inhaltlich etwas nicht passt, können die das Ganze ja immer noch anfechten. Man kann natürlich vom Wahlleiter fordern, dass jeder Wahlverstoß registiert wird, aber wenn er die Wahlbeobachter bei konkreten Fällen auf seiner Seite hat, wird er wohl das Recht haben, darauf zu verzichten, um die Gerichte nicht mit jedem Unsinn zu belasten. Und Wahlbetrug ist nunmal auch in Russland eine Straftat. Wenn was erwiesen wird, dann werden auch dort ein paar Köpfe rollen.

Klar, deshalb wird den tausenden aktuellen Fällen ja auch rigoros nachgegangen und bei ER kommt man in den Fluren vor rollenden Köpfen kaum vorwärts....

Jurij hat geschrieben:Und Karussel kann es doch garnicht geben. Ist es nicht so, dass jeder im Wahlbüro seine Personalien vorzeigen muss? Jedem Wahlbeobachter wird es doch auffallen, wenn eine Truppe aus einem völlig anderen Bezirk zum Abstimmen auftaucht.

Klar....
(Jetzt wird es wirklich lächerlich!)

Jurij hat geschrieben:Also die Vorschläge sind zwar net gemeint, aber echtere Wahlen wird es dadurch kaum geben. Wobei es wirklich echte Wahlen nirgendwo gibt.

Glashaus! Das fehlte noch!

Jurij hat geschrieben:Und gläserne Wahlurnen kosten nunmal auch was. Da würde die Opposition sich doch wieder darüber empören, dass Geld unnötig rausgeworfen wird.

Das wird sich zeigen....

Der Vorsitzende der Zentralen Wahlkommision hatte heute Vormittag angekündigt, alle Wahlurnen sollten in Zukunft durchsichtig sein.

http://www.aktuell.ru/russland/politik/ ... _4284.html

Jurij hat geschrieben:Warum sollte man Golos teilnehmen lassen? Die kriegen doch höchstens nur 100 Wahlbeobachter auf die Beine.

Da ist sie, die eiserne Logik
Versuchen wir es mal, du wirst dich wundern

Jurij hat geschrieben:Die werden eh irgendwas erfinden und die westliche Presse wird denen jede Lüge abkaufen

Zum einen geht es nicht darum was die westliche Presse glaubt, sondern die russische Wähler. Und zum anderen glauben muss man gar nix, sondern alles muss dokumentiert werden, unter anderem auch mit Videomitteln. Dafür sind Wahlbeobachter da.

Jurij hat geschrieben:dann ist es doch überflüssig eine Organisation, die von den USA finanziert wird, in die Wahlbüros zu lassen

Tja, wenn sich leider nicht genug Mittel in Russland für unparteiliche Wahlbeobachtung finden - muss Golos eben woanders nach Geld suchen, u.a. im Ausland. Im Gegensatz zu vom Kreml unterstützten naschisten, zum Beispiel. Denen reicht was sie vom Papa Pu bekommen...
Sogar die russische Staatsanwaltschaft hat nach einem anderen Grund gesucht, um gegen Golos vorzugehen, da die Anschuldigungen a lá Geld aus dem Ausland sind einfach nicht haltbar.
Aber DASS die gegen Golos vorgehen - DAS ist ein Skandal.
fyi: Golos wurde gegründet um das Wahlrecht der russischen Bevölkerung zu ermöglichen (для защиты прав избирателей) und setzt sich für ordnungsgemäße Durchführung der Wahlen.
Die Website von Golos bat und bietet den Bürgern die Möglichkeit, Beschwerden über Verstöße und Missbräuche bei der Wahlvorbereitung und dann Wahlen zu melden. Die eingesandten Informationen werden geprüft und – wenn sie sich belegen lassen – auf der Seite veröffentlicht.

Jurij hat geschrieben:Und als ob die Wahlbeobachter Lust hätten den ganzen Tag Wahlscheine samt Umschlag zu wiegen.

Was tut man nicht alles für ehrliche Wahlen...

Jurij hat geschrieben:Und ob die Wahlbeobachter ein Protokoll unterzeichnen oder nicht tut doch nichts zur Sache.Wenn denen dort inhaltlich etwas nicht passt, können die das Ganze ja immer noch anfechten.

Falsch. Ein unterzeichnetes Protokoll ist ein Dokument, ohne das man schlecht etwas anfechten kann

Jurij hat geschrieben:darauf zu verzichten, um die Gerichte nicht mit jedem Unsinn zu belasten.

Eine mögliche Wahlfälschung ist also deiner Meinung nach "jeder Unsinn"? War auch klar.

Jurij hat geschrieben:Und Karussel kann es doch garnicht geben. Ist es nicht so, dass jeder im Wahlbüro seine Personalien vorzeigen muss? Jedem Wahlbeobachter wird es doch auffallen, wenn eine Truppe aus einem völlig anderen Bezirk zum Abstimmen auftaucht.

Es IST auch sehr vielen Menschen aufgefallen. Die Berichte darüber stehen überall im Netz (da föderale TV-Sender und Zeitungen vom Betrüger selbst kontrolliert werden, sehr traurige Situation)

Jurij hat geschrieben:Wobei es wirklich echte Wahlen nirgendwo gibt.

Aha. Ist das eine Tatsache? Beweise? "Izwestija" etwa? Oder ist es dein persönlicher Glaube..

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All das weiss Jurij bereits, da habe ich keine Zweifel.

Dietrich hat geschrieben:

Jurij hat geschrieben:Und gläserne Wahlurnen kosten nunmal auch was. Da würde die Opposition sich doch wieder darüber empören, dass Geld unnötig rausgeworfen wird.

Das wird sich zeigen....

Der Vorsitzende der Zentralen Wahlkommision hatte heute Vormittag angekündigt, alle Wahlurnen sollten in Zukunft durchsichtig sein.

http://www.aktuell.ru/russland/politik/ ... _4284.html

Wegen mir kann die Wahlurne auch eine integrierte Waage haben. Die Frage ist nur, ob das allen gerecht wäre, wenn sich die Leute immerhin schon darüber empören Webcams aufhängen zu lassen, weil es ja ihrer Meinung nach zu viel kostet. Und ich denke mal, dass Wahlurnen ers einmal aus Glas gefertigt werden müssten und sie somit auch etwas kosten, im Gegensatz zu einem Pappkarton. Oder denkst du, dass man irgendwelche großen Glasflaschen auf der Mülldeponie suchen würde, um sie als Wahlurnen verwenden zu können?

Dietrich hat geschrieben:

Jurij hat geschrieben:Warum sollte man Golos teilnehmen lassen? Die kriegen doch höchstens nur 100 Wahlbeobachter auf die Beine. Wenn man bereits Wahlbeobachter von allen zugelassenen Parteien beobachten lässt, dann ist es doch überflüssig eine Organisation, die von den USA finanziert wird, in die Wahlbüros zu lassen. Die werden eh irgendwas erfinden und die westliche Presse wird denen jede Lüge abkaufen, auch wenn sie sich mit den Aussagen anderer Wahlbeobachter nicht deckt. Würde man etwa in den USA eine pro-russische Organisation die Wahlen beobachten lassen? Ganz bestimmt nicht.

Jetzt machst du in drei Sätzen aus einer Organisation die unter anderem auch Geld aus den USA erhält bereits eine "pro-amerikanische" Organisation.
Findest du das O.K.?
Und welche Beweise hast du, dass irgendwelche Verstöße von Golos "erfunden" wurden? Beispiele?
Keine, also ist das eine Annahme von dir, die sich auf deinem obigen Gedankenschluss gründet, dass Golos "pro-amerikanisch" ist.
Ist das seriös?

Jurij hat geschrieben:Und gläserne Wahlurnen kosten nunmal auch was.

Wesentlich weniger als 300.000 Webcams.

Jurij hat geschrieben:Da würde die Opposition sich doch wieder darüber empören, dass Geld unnötig rausgeworfen wird.

Quatsch! Woher hast du diese "Argumente"? Ausgedacht?

Jurij hat geschrieben:Und als ob die Wahlbeobachter Lust hätten den ganzen Tag Wahlscheine samt Umschlag zu wiegen.

Vor dem Einwurf den Wahlschein eben auf eine Wage zu legen ist wohl kein "Problem". Und die Wahlbeobachter von Yabloko und anderen Oppositionsparteien hätten dazu bestimmt Lust.

Jurij hat geschrieben:Und ob die Wahlbeobachter ein Protokoll unterzeichnen oder nicht tut doch nichts zur Sache. Wenn denen dort inhaltlich etwas nicht passt, können die das Ganze ja immer noch anfechten. Man kann natürlich vom Wahlleiter fordern, dass jeder Wahlverstoß registiert wird, aber wenn er die Wahlbeobachter bei konkreten Fällen auf seiner Seite hat, wird er wohl das Recht haben, darauf zu verzichten, um die Gerichte nicht mit jedem Unsinn zu belasten. Und Wahlbetrug ist nunmal auch in Russland eine Straftat. Wenn was erwiesen wird, dann werden auch dort ein paar Köpfe rollen.

Klar, deshalb wird den tausenden aktuellen Fällen ja auch rigoros nachgegangen und bei ER kommt man in den Fluren vor rollenden Köpfen kaum vorwärts....

Jurij hat geschrieben:Und Karussel kann es doch garnicht geben. Ist es nicht so, dass jeder im Wahlbüro seine Personalien vorzeigen muss? Jedem Wahlbeobachter wird es doch auffallen, wenn eine Truppe aus einem völlig anderen Bezirk zum Abstimmen auftaucht.

Klar....
(Jetzt wird es wirklich lächerlich!)

Jurij hat geschrieben:Also die Vorschläge sind zwar net gemeint, aber echtere Wahlen wird es dadurch kaum geben. Wobei es wirklich echte Wahlen nirgendwo gibt.

Glashaus! Das fehlte noch!

Golos ist völlig überflüssig, weil die Parteien, die zu den Wahlen zugelassen sind, sich um Wahlbeobachter kümmern müssen. Und Golos ist nunmal nicht unabhängig. Ist doch interessant, dass diese Organisation erst im Jahr 2000 gegründet wurde. Den Amis war es anscheinend völlig egal, was Jelzin in den 90er für ein Demokrat war.


"Russland Geschichte: Jelzin gegen das Weiße Haus
St. Petersburg. Am 3. Oktober 1993 wuchs die Konfrontation zwischen Russlands erstem Präsident Jelzin und dem Parlament in einen offenen Konflikt aus. Jelzin verhängte den Ausnahmezustand über Moskau und brach den Widerstand im Weißen Haus an der Moskwa mit Waffengewalt. Bei der „Verteidigung“ des Parlamentssitzes, dem so genannten „Weißen Haus“ am Ufer des Moskwa-Flusses, kamen mehr als 100 Menschen ums Leben."
http://www.aktuell.ru/russland/lexikon/ ... s_267.html