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Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 20 Mär 2014, 16:02
von Berlino10
Gunnar du bist ein [...].

Auf diese Geschichtsverfälschungen einzugehen, ist es 0,0 wert

Diese verlogenen Parallelen lassen sich auch zwischen Merkel und Hitler herstellen.

Es ist schlimm, das so eine Volksverhetzung geduldet wird.

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 20 Mär 2014, 16:30
von Norbert
GIN, warum ich die Zitate von Hitler gelöscht habe, wurde erläutert.

Berlino, für Deine Beleidigung verteile ich eine gelbe Karte. Wie Du siehst, habe ich gerade erst um einen ruhigen Ton gebeten und den Thread bereits entscheidend entschärft.

Nochmals: Bitte haltet Euch an einen sachlichen Ton. Dazu gehören ganz sicher nicht Wörter wie "widerlicher ...".

Nikolaus, danke für Deine Antwort.

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 20 Mär 2014, 16:42
von Berlino10
Norbert, Du verlangst Sachlichkeit? Und duldest die Veröffentlichung blinder, unsachlicher, anti-russischer Propaganda, die alle Parteien im Bundestag auf das Schärfste zurückweisen?

Gunnar reiht sich ein, in die Gruppe zweifelhafter Russland-Hasser. Timoschenko etwa wirft dem russischen Präsidenten Wladimir Putin „ungefilterten Faschismus“ vor. Er beabsichtige „die Neuzeichnung von Weltkarten durch Kriege, Massenmord und Blut“, sagt sie. Dieses Programm sei Putins „Mein Kampf“.

Scharfe Ablehnung aus allen Deutschen Parteien war die Folge: "Vergleiche Putins mit Hitler sind allein schon pervers mit Blick auf die Millionen Toten, die die UdSSR im von Hitler begonnenen Zweiten Weltkrieg zu beklagen hat."

Es raubt jede Möglichkeit, einer zukünftigen Partnerschaft mit RUS, verschärft die Konfrontation und treibt den Kalten Krieg voran. Ein Forum, das sich um Nähe zu RUS bemüht, darf es nicht dulden, solch volksverhetzende Propaganda zu veröffentlichen und den kranken Gedanken von Russland-Feinden Vorschub zu leisten.

Ich werde nicht Teil eines Forums bleiben, dass perversen, kriegshetzerischen Beleidigungen Vorschub leistet.

Auch wenn man die militärische Aggression Putins verurteilen kann, die Wiedervereinigung mit der Krim ist Willen beider Völker und wird im Ergebnis auch von Gorbatschow getragen. Kein Russischer Staatsmann in Verantwortung hätte die Krim aufgeben können. Und das wird von 80-90% der Russen geteilt. Und auch die Mehrheit der Deutschen haben laut FAZ Verständnis für Putins Weg auf der Krim.

Mit diesen bizarren Beschuldigungen versucht Gunnar lediglich davon abzulenken, dass Faschisten Teil der jetzigen de facto Regierung in der Ukraine sind.
Und dass er diese verharmlost und bedingungslos unterstützt. Kein Wort der Kritik. Stattdessen kranke und wirre Perversionen mit Putin/Hitler Vergleichen.

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 20 Mär 2014, 16:58
von Gunnar
alles haltlos. Ich habe Putin nie mit Hitler verglichen sondern auf eine Parallele in deren Argumentation verwiesen. Also bitte nicht gleich ausflippen, nur weil hier die Argumentationsmuster zweier Egozentriker verglichen werden. Der eine hat Europa in seine furchtbarste Krise aller Zeiten geschickt, das wissen wir. Auf welchem Weg sich der andere befindet, darüber rätselt zur Zeit die ganze Welt. Vielleicht ist er ja der Heilsbringer für Russland und die Krim. Wahrgenommen wird er und seine möglichen Motive aber mehr als ambivalent.

Dass mir hier braunes Gedankengut und Nazi-Anhängerschaft eins ums andere mal unterstellt wird, ist ein Armutszeugnis. Ich denke, jeder der meine Beiträge objektiv ließt weiß, dass ich ein Anhänger und Verfechter all dessen bin, was die Nazis beseitigen wollten und beseitigt haben. Ich muss mich daher sehr beherrschen, mich nicht derart durch diese Angriffe beleidigt zu fühlen, dass ich mich mit anderen Mitteln gegen diese Hetzerei gegen meine Person zur Wehr setze. Auch Foren sind kein rechtsfreier Raum und das Recht der freien Meinungsäußerung endet da, wo andere nur noch geschmäht werden.

Zum Thema zurück. Hier ist ein interessanter Artikel zum Thema:
http://www.tagesspiegel.de/meinung/geht ... 42060.html

Der dort genannte Gunnar ist nichts als ein Namensvetter von mir.
Eine Analyse historischer Reden, von denen man weiß, dass sie sich wie Katalysatoren auf politische Situation auswirkten, ist keine Naziverherrlichung sondern das glatte Gegenteil. Geschichte kann sich nur dann nicht wiederholen, wenn man sie kennt und daraus Schlüsse zieht. Das muss nicht nur erlaubt sein, dass ist sogar notwendig!

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 20 Mär 2014, 17:08
von Nikolaus
Norbert hat geschrieben:Nochmals: Bitte haltet Euch an einen sachlichen Ton. Dazu gehören ganz sicher nicht Wörter wie "widerlicher ...".
Nun, manchmal trifft das Wort schon den Kern ... Und rein sachlich, hat sich offenbar die Aussage von Berlino schrittweise und nicht grundlos gebildet, und jetzt platzte es eben einfach mal durch, denn eigentlich ist er nun wohl doch gerade ein recht zivilisierter Mensch hier im Forum, scheint mir.
Sicherlich soll hier ja sicherlich nicht geduldet werden, dass sich die Rechtfertiger von NS-Kriegstreiberei oder schliesslich dann noch Holocaust breitmachen, um mal den Teufel an die Wand zu malen. Ich verlasse mich da eigentlich darauf, dass das Nuernberger Gericht, ... dazu im wesentlichen richtig geurteilt hat. Die Alternative waere, alles selbst neu nachzuempfinden. Enzyklopaedisten gibt es aber aus gutem Grund schon seit Jahrhunderten nicht mehr ... :)
Und der Vergleich Hitler-Putin ist eben wirklich ebenso wirklichkeitsfern, wie Hitler-Merkel. Das letztere stammt aber nicht von Gunnar, sondern von empoerten Griechen, um Missverstaendnisse auszuschliessen ... :)

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 20 Mär 2014, 17:12
von Norbert
Berlino10 hat geschrieben:Norbert, Du verlangst Sachlichkeit? Und duldest die Veröffentlichung blinder, unsachlicher, anti-russischer Propaganda, die alle Parteien im Bundestag auf das Schärfste zurückweisen?
Berlino, ich habe, wie Du siehst, die Reden von Hitler gelöscht.

Welche Propaganda blind ist, kann ich im Moment nicht einschätzen. Ich denke diese Gewissheit hat im Moment niemand. Siehe Merkel und Gysi - sie sieht in Russland den Aggressor, er sieht die NATO als Aggressor. Deswegen nennt aber Gysi Frau Merkel noch lange nicht als Nazi und Merkel Herrn Gysi nicht Stalin. Eine Demokratie kann und muss verschiedene Meinungen aushalten. Und genauso hoffe ich dies von einem Forum.

Ich hoffe natürlich, dass wir in zwei bis fünf Jahren sagen können: Natürlich war Putin so vernünftig, nur die Krim vor der NATO zu schützen. Natürlich waren es nicht von Amerikanern bezahlte Heckenschützen, die auf dem Maidan über 80 Leute erschossen haben. Aber heute traue ich mir keines der beiden Urteile zu.

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 20 Mär 2014, 17:49
von Berlino10
Norbert hat geschrieben: Welche Propaganda blind ist, kann ich im Moment nicht einschätzen.
Propaganda ist immer blind - auf beiden Seiten. Weil sie Informationen und Wahrheiten opfert und verfälscht zur Durchsetzung eigener Ziele.
Norbert hat geschrieben: Deswegen nennt aber Gysi Frau Merkel noch lange nicht als Nazi und Merkel Herrn Gysi nicht Stalin.
Nazifreund ist nicht Nazi ... es ist eine zugegebenermaßen heftige Beschreibung für die Unterstützer des aktuellen Kiew-Regimes, die sie sich aber durch Schönreden, Verharmlosung und Verschweigen des Nazi-Gesindels in der Regierung und unter Waffen selbst zuzuschreiben haben. Wenn die Grüne Katrin Göring-Eckardt nichts besseres zu Svobodas "Schnappt Euch die Gewehre, bekämpft die Russen-Säue, Deutsche, die Juden-Schweine und andere Unarten." einfällt, als Lügen und Beschönigung macht sie sich selbst zu einer Nazi-Freundin.
Norbert hat geschrieben: Eine Demokratie kann und muss verschiedene Meinungen aushalten. Und genauso hoffe ich dies von einem Forum.
Ich bemühe mich in DEU und RUS sehr darum, dass nicht alle Verbindungen zwischen unseren Ländern zerstört werden, sondern wieder Nähe entstehen kann.

In RUS vertrete ich (fast) die Meinungen von Dietrich u.a., dass die Krim-Aktion ein Völkerrechtsbruch und militärische Aggression beinhaltete, auch wenn wesentliche Teile durchaus demokratisch waren, aber erkläre und vertrete auch die westlichen Vorwürfe. Ich versuche, den Russen unsere Vorstellungen näher zu bringen, allerdings nie mit dem erhobenen Zeigefinger, denn der wäre auch angesichts objektiv viel schwerwiegender Völkerrechtsverstöße unseres Partners, der USA völlig lächerlich. Ich versuche, die Russen davon zu überzeugen, dass weder EU noch NATO aggressive Ziele verfolgen, zumindest nicht militärisch.

In DEU versuche ich, der Dämonisierung Putins und RUS entgegen zu treten und werbe um Verständnis für ein russisches Denken, das eben nicht expansiv und aggressiv ist, auch wenn die Krim-Aktion durch ihre Militarisierung es war. Wir haben durch jahrelanges RUS-Bashing jede Kenntnis und jedes Mitgefühl zu RUS und seinen Menschen verloren. Ich versuche die Menschen bei uns davon zu überzeugen, dass RUS keine Expansion oder gar Wiederherstellung eines großsowjetischen Reiches anstrebt. Dahingehende Thesen sind reine Kriegshetzerei und durch nichts belegt. RUS Armee war nur einmal ausserhalb RUS aktiv und das war 2008 als OSZE Friedenstruppe - bis auf die kurzeitige Besetzung Georgiens auch mit Billigung der EU-Kommission.

Ich suche Ausgleich und Nähe unserer beiden Länder, einen Ausgleich der unterschiedlichen Interessen und Ansichten. Eine Selbstverständlichkeit für den Frieden und für eine kluge Aussenpolitik. Mir sind deshalb alle Argumente zuwider, die auf die Unterwerfung, auf Sieg oder Niederlage der ein oder anderen Seite abzielen.

Faschisten in einer EU gestützten Regierung sind eine unerträgliche Zumutung für jeden Demokraten. Es darf dabei keinen Kompromiss geben. Für Russen bedeuten diese Gestalten und ihre Politik gar eine Kriegserklärung.
Für uns sind militärische Aggressionen wie auf der Krim nicht akzeptabel. Sie bedeuten für uns eine Kriegserklärung.

Kluge Aussenpolitik hat nun wie kluges Business Verhandlungen zu führen, die beiden Seiten Vorteile bringt und ihre Interessen berücksichtigt.
Sie darf nicht auf Sieg oder Niederlage einer Seite abzielen. Dass schafft nur innerhalb der Ukraine und innerhalb Europas Krisenherde und Pulverfässer.

Putins Kurs ist nicht der Kurs eines gegen das Volk operierenden Diktators.
Er wird vom russischen Volk getragen als Schutz elementarster Interessen.
Und wird auch von Gorbatschow getragen.
Im Westen müssen wir unsere Grenzen gegenüber RUS klar machen, mit aller Härte,
aber auch aufhören, Putin und RUS als Feind aufzubauen und mit kruden Vergleichen weiter zu dämonisieren.
Mit jeder zusätzlichen Konfrontation zerstören wir Bindungen unserer Länder, erhöhen die Gefahr neuer Konflikte und gefährden den Frieden.
Nur wenn beide Seiten das Gefühl haben, ihre Interessen werden gesehen und berücksichtigt, werden wir wieder Sicherheit in Europa bekommen.
Und diese Grundsätze haben beide Seiten verletzt. Beide müssen sich ändern.

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 20 Mär 2014, 19:27
von Natascha45
Zu diesem Thema ist mir folgendes aufgefallen: Frau Marieluise Beck von den Grünen http://www.deutschlandfunk.de/krim-kris ... _id=280157 und der Witz! will man sich dann über das von ihr erwähnten American Jewish Committee belesen, steht als Aussage zu ihm etwas ganz anderes da als sie in der deutschen Pressen von sich gibt....
...Die Alarmglocken läuten zudem, wenn der EJC in die Ukraine blickt: Einerseits gebe es in der Opposition faschistische und neonazistische Gruppierungen, andererseits seien paramilitärische Kräfte dabei, Ort um Ort zu erobern. Schon höre man von Plünderungen. Wenn es so weit komme, dass Menschen aus ihren Häusern vertrieben und um ihr Hab und Gut gebracht würden, stehe man vor einer "ukrainischen Kristallnacht", warnte Kantor. Er hoffe, dass es rasch wieder zu geordneten Verhältnissen kommt.

Ansonsten sieht er auch die Gefahr, dass das Land in zwei Teile - einen nach Europa und einen nach Russland gerichteten - zerfalle. ...


http://www.wienerzeitung.at/nachrichten ... nacht.html
Na ich weiß jedenfalls welche Partei ich nach dieser Erkentnis und WILL und Phoenix Runde nicht mehr wähle und ihr Ansinnen
..."Das Europaparlament möge also betonen, "dass er (Schröder) keine öffentlichen Aussagen zu Themen machen sollte, die Russland betreffen, da er sich aufgrund seiner Beziehungen zu dem Unternehmen Gazprom, das eines der bedeutendsten außenpolitischen Instrumente Russlands darstellt, in einem eindeutigen Interessenkonflikt befindet", so hieß es in dem Änderungsantrag der Grünen zur Resolution." ...
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... oeder.html
Schröder von der EU aus Redeverbot zu erteilen wegen seiner Aussagen u.a.
...Er selbst habe als Kanzler beim Jugoslawienkonflikt ebenfalls gegen das Völkerrecht verstoßen. "Da haben wir unsere Flugzeuge ... nach Serbien geschickt, und die haben zusammen mit der Nato einen souveränen Staat gebombt – ohne dass es einen Sicherheitsratsbeschluss gegeben hätte."

Insofern sei er mit dem erhobenen Zeigefinger vorsichtig, betonte Schröder....
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... stoss.html
zeigt doch selber wie undemokratisch sie gepolt sind! Erinnerungen wo man selber mit beteiligt war an nicht völkerechtlichen Astreinen Dingen will man lieber dem Vergessen an Heim fallen lassen - für mich unteririsches "Demokratieverständnis".

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 20 Mär 2014, 19:51
von Berlino10
Natascha45 hat geschrieben:Zu diesem Thema ist mir folgendes aufgefallen: Frau Marieluise Beck von den Grünen http://www.deutschlandfunk.de/krim-kris ... _id=280157 und der Witz! will man sich dann über das von ihr erwähnten American Jewish Committee belesen, steht als Aussage zu ihm etwas ganz anderes da als sie in der deutschen Pressen von sich gibt....
...Die Alarmglocken läuten zudem, wenn der EJC in die Ukraine blickt: Einerseits gebe es in der Opposition faschistische und neonazistische Gruppierungen, andererseits seien paramilitärische Kräfte dabei, Ort um Ort zu erobern. Schon höre man von Plünderungen. Wenn es so weit komme, dass Menschen aus ihren Häusern vertrieben und um ihr Hab und Gut gebracht würden, stehe man vor einer "ukrainischen Kristallnacht", warnte Kantor. Er hoffe, dass es rasch wieder zu geordneten Verhältnissen kommt.

Ansonsten sieht er auch die Gefahr, dass das Land in zwei Teile - einen nach Europa und einen nach Russland gerichteten - zerfalle. ...


http://www.wienerzeitung.at/nachrichten ... nacht.html
Was die Grünen angeht, gebe ich dir zwar Recht.

Dennoch ist der genannte Artikel nicht ausreichend recherchiert.

MOSCHE KANTOR ist nämlich Russe:

Mann aus Moskau
Der neue EJC-Präsident Mosche Kantor hat seit Jahren engen Kontakt zum Kreml
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/4038

Re: nationalsozialistische Argumentationsmuster?

Verfasst: 20 Mär 2014, 20:24
von Gunnar
Die FAZ am Ende ihres Artikels über Putins Rede:
Die historischen Parallelen, die Putin zur NS-Zeit zieht, lassen sich freilich leicht gegen ihn wenden. Das russische Vorgehen auf der Krim könne keine Aggression sein, sagt er: „Ich erinnere mich aus der Geschichte an keinen einzigen Fall, in dem eine Intervention ohne einen einzigen Schuss und ohne menschliche Opfer vorgegangen wäre.“ Es gibt zwei Beispiele: den Anschluss des Sudetenlands an das Dritte Reich 1938 und die Zerschlagung der Tschechoslowakei durch Hitler ein halbes Jahr später.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 33-p2.html