Russland-Forum, das Original

Zejtnot hat geschrieben:Aber Dietrich, wurde jemals darüber nachgedacht, den Serben das Kosovo zurückzugeben? Oder gar Kroatien?
Glaubst Du wirklich, dass außer den wenigen Krimtataren irgendwer auf der Krim ernsthaft zurück zur Ukraine will? Das ist doch absurd. Nur aus Prinzip noch einen Konflikt aufbauen?

Wer baut hier einen Konflikt auf?
Der Konflikt wurde von Seiten Russlands begonnen, die Frage ist doch nur, ob wir entweder den Schwanz einziehen und die Ukraine fallenlassen oder ob wir unsere Werte nicht nur so dahinfaseln, sondern auch bereit sind, dafür Opfer zu bringen. Finanzielle Opfer zuerst einmal.

Wieso will man den Westen immer wieder/noch als den Kriegstreiber hinstellen? Der Kriegstreiber ist der, der Waffen und "Urlauber" in das Nachbarland schickt, um die dortige farbige Revolution vor die Wand laufen zu lassen. Der Kriegstreiber ist der, der mit Waffengewalt auf der Krim Kasernen blockiert hat und sich dann die Insel durch ein sogenanntes Referendum einfach mal unter den Nagel gerissen hat.

Und auch wenn noch 100tausend Mal der Kosovo genannt wird, wird der Vergleich trotzdem nicht besser.
1. Im Kosovo GAB es ethnische Säuberung. GAB! Echte Tote. Hunderte, sogar Tausende. Nicht von einer schamlosen Propagandapresse erfundene und angedrohte, sondern ECHTE. (Jaja, mangels Alternativen wird jetzt wieder jemand "aber Odessa" in die Runde werfen....)
2. Den Kosovo hat sich niemand unter den Nagel gerissen. Der Kosovo ist weder Teil der USA noch eines europäischen Landes geworden, nur weil man Angst hatte, einen Hafen und Einfluss zu verlieren.

Der Kosovo könnte sich doch theoretisch jederzeit wieder mit Serbien vereinigen, wenn sie es wollten. Meinst du, selbst wenn auf der Krim plötzlich 90% für eine Rückkehr zur Ukraine wären, würde man sie lassen?
Ganz davon abgesehen, würde man sie erst mal gar nicht abstimmen lassen, denn Speparatismus ist ja nur solange gut, wie er nicht in Russland stattfindet.

Zejtnot hat geschrieben:Ja, aus dem Blickwinkel der Gerechtigkeit ist es ein Mist. Aber man muss doch eine realistische (!) Lösung suchen. Und die ist ganz bestimmt nicht, dass Russland sich irgendwie mit Sanktionen oder militärischem Druck dazu bewegen lässt, die Krim wieder zurückzugeben. Das ist schlicht unrealistisch.

Solange Putin dort am Ruder ist, ist das sicher unrealistisch.
Und auch wenn deine "Lösung" irgendwie als "realistisch" zu bezeichnen ist (wenn man die DNR und LNR im Osten der Ukraine ganz ausklammert), dann ist sie trotzdem derart "falsch", dass sie nicht in Betracht gezogen werden sollte.

Dietrich hat geschrieben:...Wer baut hier einen Konflikt auf?
Der Konflikt wurde von Seiten Russlands begonnen...

Und genau das ist die berühmte „Gretchenfrage“! Wer hat angefangen?
Einen Präsidenten, der Wahlbetrug begeht, kann man nicht einfach mit Gewalt „davonjagen“( (Spiegel-Jargon). Denke dabei mal an die, die ihn gewählt hatten. Mir fehlt auch noch Deine Meinung zu den Vorgängen am 21.Februar 2014 in Kiew.

Das Szenario „Krim“ war eine logische Konsequenz. Es schien, dass Gesetze, Werte in der Ukraine keine Gültigkeit mehr haben, nach dem Motto „wie du mir - so ich dir!“. Dabei sollte man nicht vergessen: Der Maidan wurde von der EU/USA finanziert und begleitet. Die folgende Unabhängigkeitserklärung der Krim unterstütze Russland. Die innere Zerrissenheit der Ukraine, die ich schon einige Jahre auch vor Ort beobachte, ist auf einmal sichtbar geworden. Persönlich unterstütze ich jede Bemühungen, in die Region wieder Frieden rein zu bringen. Die Gedanken von Matthias Platzeck sind eine gute Diskussionsgrundlage.

Über den Begriff Revolution gibt es bestimmt tausende Definitionen. Egal, wie farbig sie ist: wann ist sie denn legal oder illegal?

Dietrich hat geschrieben: Der Konflikt wurde von Seiten Russlands begonnen, ....

Das ist nun wirklich nur noch lächerlich. Der Westen/USA haben einen illegalen Putsch völkerrechtswidrig befördert ... (Nuland-Milliarden +)
und wer die Geschichte der USA Geheimdienste kennt, und nicht wie Du die Augen verschließt, der kann davon ausgehen, dass sie - wie gewohnt - auch die Terroristen auf dem Maidan zu verantworten haben.

Dietrich hat geschrieben: Wieso will man den Westen immer wieder/noch als den Kriegstreiber hinstellen? Der Kriegstreiber ist der, der Waffen und "Urlauber" in das Nachbarland schickt, um die dortige farbige Revolution vor die Wand laufen zu lassen. Der Kriegstreiber ist der, der mit Waffengewalt auf der Krim Kasernen blockiert hat und sich dann die Insel durch ein sogenanntes Referendum einfach mal unter den Nagel gerissen hat.

Kiew hat unter dem Druck/Anleitung der USA einen Bürgerkrieg begonnen, als im Osten mit dem Anti-Maidan nichts anderes passierte als in Kiew mit dem Maidan, wo der Westen noch vor militärischer Intervention warnte.

Dietrich hat geschrieben: Und auch wenn noch 100tausend Mal der Kosovo genannt wird, wird der Vergleich trotzdem nicht besser.
1. Im Kosovo GAB es ethnische Säuberung. GAB! Echte Tote. Hunderte, sogar Tausende. Nicht von einer schamlosen Propagandapresse erfundene und angedrohte, sondern ECHTE. (Jaja, mangels Alternativen wird jetzt wieder jemand "aber Odessa" in die Runde werfen....)
2. Den Kosovo hat sich niemand unter den Nagel gerissen. Der Kosovo ist weder Teil der USA noch eines europäischen Landes geworden, nur weil man Angst hatte, einen Hafen und Einfluss zu verlieren.

Wenn du 100tausend Mal jede Wahrheit und die Realität verweigerst nicht ...
Damals beim Kosovo war ich noch genauso blind wie du heute, bin der Propaganda gefolgt und befürwortete den NATO-Einsatz,
nachträglich das ganze als Lügen-Propaganda entlarvt zu sehen, schmerzt bis heute.

Dein 1. ist längst als Lüge enttarnt, und zwar als ECHTE Lügen genauso wie die Brutkasten und sonstige Irak-Lügen.

Es begann mit einer Lüge - Deutschlands Weg in den Kosovo-Krieg - die story | WDR Fernsehen

Der damals leitende OSZE Offizier, der deutsche General Heinz Loquai sagt darin (6:48), dass der Militärseinsatz der NATO auf Lug und Trug aufbaute, dass es vor den NATO-Bomben keinerlei humanitäre Katastrophe gab. Im ganzen Kosovo starben im März 99 laut OSZE 39 Menschen, danach aber Tausende, meist Zivilisten durch die NATO-Bomben. Die OSZE US-Diplomatin Norma Brown bestätigt dies.

Norma Brown, enge Mitarbeiterin von OSZE-Chef William Walker:
"Die humanitäre Katastrophe im Kosovo gab es erst durch die NATO-Luftangriffe. Dass diese die Katastrophe auslösen würde, wussten alle bei der NATO, der OSZE und bei unserer Beobachter-Gruppe."

Die NATO kannte die OSZE Berichte, dass es im Kosovo vor der NATO-Intervention weitgehend friedlich war. Es gab nur serbische Militärschläge gegen UCK-Terroristen, militärische Kämpfe ohne grosse, zivile Verluste oder Schäden.

Der Krieg im Kosovo - geführt im Namen der Menschlichkeit - begann mit einer Lüge. Drei Jahre nach dem Krieg ist die Öffentlichkeit um einiges klüger. Den story-Autoren Angerer und Werth ist es gelungen, hochrangige Militärs bei Bundeswehr und NATO zu befragen, die an den Kriegsvorbereitungen unmittelbar beteiligt waren. Sie sprachen mit Beratern der US-Regierung, dem damaligen NATO-Sprecher Jamie Shea und mit Verteidigungsminister Rudolf Scharping. Vor allem aber unternahmen sie aufwendige Recherchen vor Ort im Kosovo. Herausgekommen ist: ein Lehrstück in Sachen Kriegspropaganda - made in Germany. ...Und in der Tat: Zahlreiche neue Zeugenaussagen und bislang unveröffentlichte geheime Lageberichte aus Scharpings Behörde machen wichtige "Beweisstücke" zur Farce.

Die NATO wollte Krieg gegen Serbien führen. Mit den ersten Bomben sank die Zustimmung in den Völkern der Kriegsländern. Also erfand die NATO im Kampf um die öffentliche Meinung eine Greul, die es niemals gab. Scharping und Fischer lügten uns an, zB über ein KZ der Serben im Stadion von Pristina. Fischer war sich nicht zu erbärmlich, mit "Nie wieder Ausschwitz" verlogene Stimmung zu machen. Scharping zeigte in einer Presskonferenz Fotos von angeblichen Serbischen Massakern an 2 Dutzend Zivilisten (20:00), von denen er aber wusste, dass es sich um im Gefecht getötete, bewaffnete Terroristen der UCK handelte. Heute, nachdem klar ist, dass es keine Greul gab, keinen einzigen Toten im Stadion von Pristina, sagen sie uns, es gab Zeugenaussagen (!). General Heinz Loquai erwidert, man muss sich schämen für die Kriegslügen der Deutschen Politiker.

2. Der Kosovo wurde wie viele andere Staaten auch in die wirtschaftliche und militärische Machtzone der NATO/USA/EU und damit unter ihre Kontrolle gebracht.
macht- und geopolitisch sowie wirtschaftlich oder für Militär-Stützpunkte macht das keinen Unterschied ... wie in der Ost-Ukraine ja auch immer betont wird

Jenenser hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben:...Wer baut hier einen Konflikt auf?
Der Konflikt wurde von Seiten Russlands begonnen...

Und genau das ist die berühmte „Gretchenfrage“! Wer hat angefangen?
Einen Präsidenten, der Wahlbetrug begeht, kann man nicht einfach mit Gewalt „davonjagen“( (Spiegel-Jargon). Denke dabei mal an die, die ihn gewählt hatten. Mir fehlt auch noch Deine Meinung zu den Vorgängen am 21.Februar 2014 in Kiew.

Das Szenario „Krim“ war eine logische Konsequenz. Es schien, dass Gesetze, Werte in der Ukraine keine Gültigkeit mehr haben, nach dem Motto „wie du mir - so ich dir!“. Dabei sollte man nicht vergessen: Der Maidan wurde von der EU/USA finanziert und begleitet. Die folgende Unabhängigkeitserklärung der Krim unterstütze Russland. Die innere Zerrissenheit der Ukraine, die ich schon einige Jahre auch vor Ort beobachte, ist auf einmal sichtbar geworden. Persönlich unterstütze ich jede Bemühungen, in die Region wieder Frieden rein zu bringen. Die Gedanken von Matthias Platzeck sind eine gute Diskussionsgrundlage.

Über den Begriff Revolution gibt es bestimmt tausende Definitionen. Egal, wie farbig sie ist: wann ist sie denn legal oder illegal?

Dem und dem Maidan vorgelagert war doch aber das momentane Aussetzen der Unterzeichnung des Assoziierungsabkommen zwischen den Parteien EU und Ukraine, durch den damaligen Präsidenten Janukowitsch. Dies war sicherlich ein Funke des Auslösers vom Maidan und was damit alles in Kontext gebracht werden kann. Doch besser und m. E. von prioritärer Bedeutung wäre doch die Frage: Wer macht dem Schrecken ein friedliches Ende?

Dietrich hat geschrieben:Wir wissen, dass Putin militärisch eingreift und auch bereit ist, weiter zu gehen als bisher. Manche (ich nicht) glauben sogar, dass er nicht vor einem Einsatz von Atomwaffen zurückschrecken würde. Und Putin tut nichts dagegen, dass wir so denken. Im Gegenteil, er lässt keinen Zweifel daran aufkommen, denn dies lähmt uns und unsere Handlungsmöglichkeiten.

Putin - wer weiß noch alles zu unterstellen - ist völlig unbewiesen und reine Ablenkung von eigener Machtpolitik.

Oder wie Augstein es im SPIEGEL formulierte

Politisch viel bedeutsamer - weil wirkmächtiger - sind jedoch die Putin-Nichtversteher. Also die Leute, die immer noch fragen: "Was will Putin?" Der russische Präsident ist zum Gottseibeiuns der Geopolitik geworden. Die Gründe dafür wird man in Washington am besten kennen. Die Motive der russischen Politik in der Ukraine, auf dem Balkan und im restlichen Osteuropa sind eindeutig: Russland will sich einer zunehmend als aggressiv empfunden Ausdehnung des westlichen Wirkungskreises erwehren. Wer so tut, als tappe er hier im Dunklen, stellt sich dumm und betreibt damit Politik. Tatsächlich kann der Westen aber auf seine gespielte Ahnungslosigkeit gar nicht verzichten: Sie ist die Bedingung für die Fiktion, man sei aus grundsätzlich anderem Holz geschnitzt als der Russe. Nur so können wir weiterhin von Moral reden, während wir Machtpolitik betreiben.

Berlino10 hat geschrieben:Das ist nun wirklich nur noch lächerlich. Der Westen/USA haben einen illegalen Putsch völkerrechtswidrig befördert ... (Nuland-Milliarden +)

Der erste Punkt muss wohl ein Doppelpunkt sein, dann stimmt es.

Berlino10 hat geschrieben:Kiew hat unter dem Druck/Anleitung der USA einen Bürgerkrieg begonnen, als im Osten mit dem Anti-Maidan nichts anderes passierte als in Kiew mit dem Maidan, wo der Westen noch vor militärischer Intervention warnte.

Dazu gerade heute gelesen:http://www.themoscowtimes.com/news/arti ... 11584.html

Strelkov hat geschrieben:"I was the one who pulled the firing trigger of this war," Strelkov said in an interview published Thursday with Russia's Zavtra newspaper, which espouses imperialist views.
"If our unit hadn't crossed the border, in the end everything would have fizzled out, like in [the Ukrainian city of] Kharkiv, like in Odessa," Strelkov, also known as Girkin, was quoted as saying.

Und DER muss es doch schließlich wissen.

Du musst mir bei Gelegenheit mal erklären, wie man es schafft, die Wirklichkeit so einseitig und selektiv zu betrachten wie Du,
wie man ausklammern kann, dass US-Geheimdienste schon seit Jahrzehnten dutzendfach Putsche gegen demokratisch gewählte Regime herbeigeführt und terroristische Unruhen erzeugt haben,
dies auch schon mehrfach zugeben mussten, auch vor Europäischen Gerichten oder eigenen Untersuchungsausschüssen nachgewiesen bekommen haben ...

Deine Position ist so verklärt, manipuliert wie die eines Sektenmitglieds.

@Berlino: Gib's auf (ich habe das schon längst), Dietrich ist derart selektiv in seiner Wahrnehmung - für ihn gibt es nur schwarz/weiß, aber grau nicht. Und Russland/Putin ist in seinem Weltbild negativ behaftet. Die CDU-FAZ-sonstige Hirnwäsche hat Früchte getragen.
Jedenfalls erinnert mich Dietrich an den Uli-Stein-Pinguin, der das Schild "Dagegen" hochhält - er will im Forum die antirussischste Position einnehmen. Da muss er aber noch dafür kämpfen, Gunnar macht ihm den Platz stets streitig, im Vergleich zu den beiden Scharfmachern ist kamensky noch ein Waisenknabe.

Kultgrieche hat geschrieben:@Berlino: Gib's auf (ich habe das schon längst), Dietrich ist derart selektiv in seiner Wahrnehmung - für ihn gibt es nur schwarz/weiß, aber grau nicht. Und Russland/Putin ist in seinem Weltbild negativ behaftet. Die CDU-FAZ-sonstige Hirnwäsche hat Früchte getragen.
Jedenfalls erinnert mich Dietrich an den Uli-Stein-Pinguin, der das Schild "Dagegen" hochhält - er will im Forum die antirussischste Position einnehmen. Da muss er aber noch dafür kämpfen, Gunnar macht ihm den Platz stets streitig, im Vergleich zu den beiden Scharfmachern ist kamensky noch ein Waisenknabe.

Ist meine typisch schweizerisch neutrale Haltung, oder um zu streiten braucht es immer Zwei, entweder (un)schuldige, oder mit(un)schuldige!

aufgeben ... ? ... hhm ... ich verstehe halt nicht, wie man sich derart der Gehirnwäsche unterziehen lassen kann wie Dietrich ...
wenn man sich nur kurz und oberflächlich die Nachrichten reinzieht ... ok ... aber so...?

da beklagt er etwa - und das ja nicht zu Unrecht - dass RUS die Rebellen mit Waffen ausstattet und fordert scharfe Strafe für RUS ... obwohl das ja noch nicht einmal bewiesen ist,
wenn aber die USA dasselbe etwa in Nicaragua machen, und das gegen eine gewählte Regierung, und das mit Drogengeldern finanziert und das in den USA selbst bewiesen wurde ...
oder im Iran, in Chile, Irak ... oder ihre Kriege zum Schutz der eigenen Leute in Grenada, Panama ... oder .. oder ... dann ist das was? Einsatz für Demokratie und Freiheit.
Dass man sich nicht schämt, solch eine hirnrissige Verlogenheit von sich zu geben ...