Russland-Forum, das Original

Russen sind empfindlich. Und wenn ich an den 2.Weltkrieg denke oder auch an die Ereignisse in den 1990er Jahren haben sie das Recht dazu, empfindlich zu sein. Diskussionen kann und sollte man sich dennoch stellen. Es braucht halt etwas Feingefühl, gerade als Deutscher. Das „passt“ dann schon!

Wladimir30 hat geschrieben:Bis ich festgestellt habe, dass es nicht (nur) eine Frage der Propaganda ist, sondern auch der nationalen Befindlichkeiten, die einfach da sind, und die bei solchen Debatten ebenso berücksichtigt werden müssten. Diese sind in DEU und in RUS sehr unterschiedlich, und ein Verständnis ist hier kaum möglich, weil sich kaum jemand ernsthaft mit diesen Befindlichkeiten beschäftigt bzw. überhaupt beschäftigen will. Solange aber dieser Punkt außen vor gelassen wird, wird ein Verständnis der jeweils anderen Seite kaum erreicht werden. Und dann können, und das ist der Grund, weshalb ich hier diesen Off-Topic-Beitrag dennoch bringe, dann können die bestfundiertesten und faktisch geprüften Aussagen auch nichts erreichen, da die emotional immer präsente und die Wahrnehmung prägende Ausgangsbasis der Diskussion nicht "passt".

Das geht auf beiden Seiten nur solange, bis beide Parteien einst gezwungen sind oder werden, sich aus demselben Teller und zu gleichen Teilen zu ernaehren, dann werden wir "und dazu gehoere und meine ich auch mich " lernen fuer den Anderen und dessen Verstaendnis und Befindlichkeit totales Gehoer zu haben.

Natürlich freut es mich, dass dieses Thema doch eine gewisse Akzeptanz gefunden hat.

Nur mal einige Anmerkungen noch ergänzend dazu.

saransk hat geschrieben: Denke auch, daß dies für "Neulinge" wichtig ist, um vor Ort nicht direkt in einem riesen Fettnapf oder schlimmer zu landen.

Tja, das wird sich grundsätzlich nie vermeiden lassen, wenn man in ein anderes / fremdes Land kommt. Deshalb halte ich das Beschäftigen mit der Geistesgeschichte des anderen Landes für so wichtig.

okonjima hat geschrieben:In meinem russischen Umfeld glaube ich immer unterschwellig den Gedanken (Hilferuf?) wahrzunehmen "uns Russen will sowieso
keinen bzw. wir gehören ja eh nirgenwo dazu. Und ernst nimmt Europa oder der Rest der Welt uns auch nicht!"
Dieser ganze martialische russische Nationalstolz ist bei mir sowas wie ein Hilferuf um Anerkennung.

Hier hast Du mit Sicherheit recht. Die russ. Geistesgeschichte ist davon geprägt, dass das West - Ost Gefälle in Europa in Russland seinen scheinbaren Endpunkt gefunden hat. Frankreich schaut auf DEU herab, DEU auf Polen, Polen auf RUS. Und Russland? Da kommt dann irgendwie nichts mehr.

Deshalb gibt es auf der einen Seite diese Art von Minderwettigkeitsgefühl, dieses Schauen auf den Westen, der Versuch, es irgendwie nachzuahmen. Ob nun im 19. Jahrhundert alles, was Französisch war, als Zeichen der hohen Kultur angesehen wurde, ob in den 90er Jahren des 20. Jh. der Kapitalismus direkt aus den USA, mit vielen Helfern und Beratern aus Deutschland, implementiert wurde. Auf der anderen Seite das Wissen um eine eigene Kultur, die nicht an der höfischen Etikette des Westens orientiert war, sondern eine dörfliche Kultur mit den eigenen Werten, die auch heute noch präsent sind (wenn auch unbewußt). Es ist eben nicht wichtig, höfischer Etikette entsprechend richtig mit Messer und Gabel zu essen (dieses Phänomen kennt jeder, der Russland nicht nur aus Moskau und St.-Petersburg kennt), sondern zum Beispiel das Verhältnis der Leute untereinander wird wichtiger (z.B. die Geselligkeit, das Interessieren für den anderen).

Allerdings wird eine dörfliche Kultur sehr oft und von vielen als minderwertig der höfischen gegenüber gesehen, weshalb diese dörflich geprägte Kultur von vielen aus dem Westen nicht in ihrem eigenen Wert erkannt und verstanden wird. Deshalb hat Oki schon recht mit seinem Empfinden.

Zu dieser ländlichen Kultur im weiteren Sinne gehört auch das Land als solches. Kaum ein Russe hat sein eigenes Land auch nur anähernd bereist. Dennoch ist der Stolz auf das eigene Land, auf die Größe, die Vielfalt sehr stark ausgeprägt. Vereinfacht gesagt: es bleibt ja nicht mehr viel, worüber man uneingeschränkt stolz sein kann. Und plötzlich kommt so jemand wie Gorbi, der (aus welchen Gründen auch immer!) das große eigene Land (auch wenn es nicht "Russland" per se war) ohne Not (wie es viele gesehen haben und einige auch immer noch sehen) zerbrochen hat. Unverzeihlich!!!!

Auch die eigenen kulturellen Leistungen, in Malerei, Musik, Literatur, später noch Sport werden bewußt gesehen und mit Stolz den lauthals propagierten Werten des Westens gegenüber gestellt. Und wenn man auch noch an diesen Werten rührt und es (aus russischer Sicht!) versucht, madig zu machen, dann wird auch das Letzte, was noch bleibt, gefühltermaßen genommen. Was ja jetzt bei der Disksussion um Doping bei Olympia schön sichtbar wird.

Die Russen mögen es nicht (wer überhaupt!), wenn pausenlos jemand mit erhobenem Zeigefinger daherkommt und ihre Lebensweise, Politik o.ä. kritisiert.

Stimmt, da reagieren Russen besonders empfindlich. Wo oft hab ich beim Dolmetschen erlebt, wenn ein deutscher Geschäftsmann oder Politiker gesagt hat: "Also ich an ihrer Stelle würde...". Antwort war stets gleich, ein lapidares: "Du bist aber nicht an meiner Stelle."

Ich persönlich hab jetzt eher die Erfahrung gemacht, das ich durchaus konstrukiv mit Russen streiten kann.
Dazu muss man erstmal soweit zu Ihnen vordringen, das man Ihnen vermitteln kann ihre Denkweise nachvollziehen zu können.

Klar, kann man. Sogar viel besser als in Deutschland. Weil die Russen davon ausgehen, dass die Wahrheit nur im Steit gefunden werden kann (Спор рождает Истину). Ein Streit wird - wenn die o.g. Punkte berücksichtigt werden - zwar sehr hitzig und emotional, dabei aber viel sachlicher als in Deutschland geführt. Ein Aufwärmen alter Kamellen der Art "Ach übrigens, was ich dir schon immer mal sagen wollte..." fehlt, das Abgleiten ins Persönliche geschieht sehr selten.

m5bere2 hat geschrieben:Es gibt ja Deutsche und Russen in Deutschland, die sind patrotischer als jeder tatsächlich in Russland lebender Mensch und wollen mir erklären, dass ich hier im Paradies wohne. Nun fühle ich mich ja hier tatsächlich wohler als in Deutschland, aber zu kritisieren gibt es auch genug. Damit bin ich automatisch für die einen schon ein Putinversteher und für die anderen schon NATO-Handlanger und fünfte Kollonne, und zwar egal ob für Russen oder Deutsche.

Tja, das ist der Punkt. Hier kommt es, wie schon Silvio auch sagt, darauf an, mit wem man sich unterhält und über welche Themen.

louise hat geschrieben:Ich bin dagegen, dass die Evangelische Kirche Politik macht, die von der Botschaft der Bergpredigt abweicht!

Ist natürlich sehr plakativ und effektheischend ausgedrückt. Sollte die Kirche überhaupt Politik machen? Vgl. Matthäus 22, 21, "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist“. Und dass jedwedes Handeln, egal von wem, stets im Einklang mit der Botschaft der Bergpredigt stehen sollte, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.

jenenser hat geschrieben:Russen sind empfindlich. Und wenn ich an den 2.Weltkrieg denke oder auch an die Ereignisse in den 1990er Jahren haben sie das Recht dazu, empfindlich zu sein. Diskussionen kann und sollte man sich dennoch stellen. Es braucht halt etwas Feingefühl, gerade als Deutscher. Das „passt“ dann schon!

Sehe ich genauso. Russen und Deutsche haben beide genug Dreck am Stecken, das wissen beide Seiten sehr genau. Auf dieser Ebene und mit diesem Wissen kann man sich hier sehr gut auf gleicher Augenhöhe treffen. Man sollte dabei dann eben jede Art von Belehrungen unterlassen.

Klar, es gibt wirklich viele Leute, in Russland und in Deutschland, die sich nicht (vollständig) diesen von mir hier aufgezeigten Verhaltensmustern gemäß verhalten. Es geht ja nicht um Pauschalurteile. Das, was ich hier aufgeführt habe, ist ja auch nicht alles auf meinem Mist gewachsen. Ich habe nur das, was ich so gelesen und gelernt habe, mit langjährigen eigenen Beobachtungen abgeglichen.

louise hat geschrieben:Ich bin dagegen, dass die Evangelische Kirche Politik macht, die von der Botschaft der Bergpredigt abweicht!

Religion ist immer auch irgendwie Politik. Bestes (und m.M. nach auch schlechtestes Beispiel ist doch der Wahabismus in einigen Arabischen Ländern. Wenn so etwas im Europa des Mittelalters möglich war, so ist dies ja noch teilweise mit dem fehlenden Zugang großer Teile der Bevölkerung und auch des niederen Klerus zu Bildung und Information zu erklären. Dies kann man im Zeitalter von Internet und Whats-App aber heute nicht mehr geltend machen.

Was ist aber, wenn die Kirche, egal ob katholisch, evangelisch oder orthodox, ihren Auftrag zur Nächstenliebe Ernst nimmt, und Flüchtlingen hilft oder Christen aktiv zur Hilfe für Flüchtlinge anhält? Dann mischt sie sich doch wieder in die Politik ein, welche vielleicht (wie z.B. in Ungarn oder der Slowakei) eine konträre Linie verfolgt.
Macht Sie es aber nicht, wird ihr dies auch wieder vorgeworfen

..unverrückbare Standpunkte ../die Fronten bleiben weiterhin erhärtet/.. etwa bis zur 'Endlösung'.., wessen nur??

>>KLICK<< -> Beide Teile sehenswert!

..Ist aber auch interessant zu beobachten, dass in vielen russ. Sendungen über "das Deutsche“/die Deutschen so oft zur Sprache kommt (auch bei dieser ist es der Fall - trotz anderen Hauptthemen).
..scheinen wohl doch ganz schön stark 'miteinander verwoben' zu sein..,

.. außerdem werden die Russen früher oder später aber auch m.E. dazu kommen (ist auch gut so), bestimmte Modelle von den Deutschen zu übernehmen, in denen sie (Deutsche) nach wie vor Vorreiter sind.

Evgenij hat geschrieben:..unverrückbare Standpunkte ../die Fronten bleiben weiterhin erhärtet/.. etwa bis zur 'Endlösung'.., wessen nur??

>>KLICK<< -> Beide Teile sehenswert!

..Ist aber auch interessant zu beobachten, dass in vielen russ. Sendungen über "das Deutsche“/die Deutschen so oft zur Sprache kommt (auch bei dieser ist es der Fall - trotz anderen Hauptthemen).
..scheinen wohl doch ganz schön stark 'miteinander verwoben' zu sein..,

.. außerdem werden die Russen früher oder später aber auch m.E. dazu kommen (ist auch gut so), bestimmte Modelle von den Deutschen zu übernehmen, in denen sie (Deutsche) nach wie vor Vorreiter sind.

ich würde mich auch freuen wenn die Deutschen gewisse Modelle der Russen übernehmen würden. Ich empfinde den grössten Mangel des Deutschen ist seine relative Improvisationsunfähigkeit. Diese Fähigkeit hilft im Leben wirklich weiter

und die Rechthaberei nicht zu vergessen, Gin

GIN hat geschrieben:ich würde mich auch freuen wenn die Deutschen gewisse Modelle der Russen übernehmen würden. Ich empfinde den grössten Mangel des Deutschen ist seine relative Improvisationsunfähigkeit. Diese Fähigkeit hilft im Leben wirklich weiter

Und das im Land der Baumärkte.
Gebe Dir da aber recht. Die meisten können wirklich nur noch IKEA-Möbel zusammenbauen. Wobei ich diese "Verarmung" der Fingerfertigkeit auch bei vielen Deutsch-Russen beobachte. Kaum in Deutschland verkümmert dieses Talent spätestens in der nächsten Generation. Wegwerfen und neu kaufen ist halt viel bequemer.

saransk hat geschrieben:Wegwerfen und neu kaufen ist halt viel bequemer.

Leider, aber mir geht es nicht anders. Ich habe verschiedene Bretter und lange Hölzer und könnte daraus einfach ein Regal bauen. Das Problem: ich müsste die Bretter zurechtzägen. Eine Säge habe ich nicht.

Statt einer Säge kaufe ich mir also das primitivste Ikearegal, was auch nichts anderes ist als passend zurechtgesägte Bretter mit Löchern... meine Restbretter nimmt sich dann jemand, der eine Säge hat, und freut sich drüber.

Die Frage ist aber auch immer, ob man improvisieren "muss", oder ob man mit wenig Aufwand die Möglichkeit hat, etwas gleich ordentlich zu machen.
Ich habe mittlerweile in meinem Keller einen recht ordentlichen Vorrat an Werkzeug und Material. Wenn ich also irgendwo ein Kabel zu reparieren oder eine Lampe anzuschließen habe, dann habe ich genug Kabel, Klemmen und sowas vorrätig.

Das bedeutet ja nicht, dass ich es nicht auch einfach mit uraltem Isoband irgendwie zusammendrömmeln und drumkleben "könnte".

Wenn man weder Werkzeug noch Material hat (und auch so ohne Weiteres nicht besorgen kann) - das ist etwas Anderes. Das mag bei vielen Deutschen mangels Notwendigkeit durchaus etwas verkümmert sein, aber bei den vielen Hobbyhandwerkern in Deutschland glaube ich kaum, dass man sich da irgendwie verstecken muss.

Nur eben ist nicht alles was mit fehlender Sorgfalt gepfuscht wurde, deshalb gleich als "heroische Improvisation" zu bezeichnen. Vor allem dann, wenn man es mit ein wenig Nachdenken und Sorgfalt auch hätte ordentlich und damit "für länger" machen können.