Russland-Forum, das Original

Der Geschädigte wird durch seinen Anwalt immer prüfen lassen, ob nicht gegen mehrere Parteien ein Anspruch auf Schadenersatz bestehen könnte.
Unabhängig vom Ergebnis der Prüfung wird er beim tatsächlich Handelnden beginnen, dann dessen Organisation etc beleuchten.

Aber ich finde das Urteil aus einem weiteren Grund richtig gut:
Die schweizer Flugsicherung die dort tätig ist, beglückt mit ihren Anflugverfahren nach Zürich-Kloten mehr oder weniger häufig und zum Schutz der "Goldküste" am Zürichsee deutsche Hochrheingemeinden mit dem Lärm anfliegender Maschinen. ZUdem hat sie auch aus (ich nenne es mal entsprechend so) eigenwirtschaftlichen Interessen, dort ein umfangreiches Gebiet mit Flugbeschränkungen etabliert, dass eben nur von Zürich für deren Verkehr genutzt wird. Wenn das aufgrund dieses Urteils ins Wackeln käme, wäre mir das ein inneres Bockbierfest

Wenn ich schuldhaft einen Unfall im Ausland verursache muss ich,bzw.meine Versicherung bezahlen.

Da kommt auch keiner auf die Idee dann die BRD zu verklagen.

Meines Wissens ist Sky Guide Schuld und die muessen die Schaeden bezahlen,wenn nicht sie, dann die Schweiz.

Eines verstehe ich nicht,warum gibt es keine Standleitung zwischen den Flugsicherungen ?

Bephep, sei mir bitte nicht böse ob meines mangelnden Verständnisses, aber diese Fragen sind oben bzw. auf den dort verlinkten Seiten bereits behandelt worden.

Paul, Bephep hat halt seine Meinung auch beigetragen - und wenn ich ehrlich bin, ist das auch meine. Nun mag man mir als Juristin unter die Nase halten, wie das mit völkerrechtlichen Verträgen und Haftungsübertragung etc. funktioniert, ja, das weiß ich. Aber da antworte ich mal - als Juristin:
1. Auch mündliche Verträge gelten. Da hat man dann natürlich am Ende vielleicht ein Beweisproblem, aber nichtsdestotrotz sind auch mündliche Abreden gültig und bindend. Und sowas gab es ja - Skyguide fängt ja nicht mal eben von alleine an, unseren Luftraum zu überwachen.
2. Es gibt auch sowas wie den faktischen Vertrag, also einen, der durch Ausführung und Erfüllung entsteht. Wenn ich irgendwo Arbeitsleistungen erbringe, kann später auch keiner kommen und sagen: Ach wir hatten doch gar keinen Vertrag. Die Dienste wurden aber geleistet und angenommen, und da braucht es kein Papier, um zu bestätigen, dass da faktisch ein Vertrag mit allen Konsequenzen zustandegekommen ist.
3. Anbringen könnte man noch - wenn auch nicht 100%ig - die Grundsätze des Gewohnheitsrechts: wenn über einen längeren Zeitraum die Parteien übereinstimmend rechtsgeschäftlich miteinander verbunden sind, kann nicht plötzlich einer von beiden sagen - ups... kein Vertrag, ätsch.
4. Nach allgemeinen Prinzipien gilt doch immer: wer Mist macht, räumt ihn auch wieder weg. Also wer verantwortlich ist, haftet. Es sei denn, derjenige kann sich exkulpieren (entschuldigen). Ja, kein ratifizierter Vertrag... aber siehe oben 1-3.

All diese juristischen Schiebereien hin oder her - ich fände es richtig, wenn Skyguide oder die Schweiz - zur Not eben freiwillig - wenigstens anteilig und nicht weniger als 50% in die Haftung eintreten, wenn es bei der genannten Gerichtsentscheidung bleibt. Das würde ich für eine wirklich ehrenhafte Geste und eine angemessene Lösung halten.

Manu

PS: Deutschland ist auch so immer schon die gemolkene Kuh - wie bei den Reparationszahlungen an ehemalige Zwangsarbeiter (nix dagegen einzuwenden, aber zahlt denn Österreich, das ja Teil des Reichs war, auch? und jetzt hat man festgestellt, dass viele Gelder auf dem Weg zu den Betroffenen versickert sind - und anstatt dass man die Schuldigen zur Verantwortung zieht, bittet man Deutschland einfach nochmal zur Kasse - hab ich neulich erst gelesen...) oder beim Wiederaufbau vom durch die Amis und Franzosen zerbombten Ex-Jugoslawien und Afghanistan etc. etc.

Hallo Manu!

manuchka hat geschrieben:1. Auch mündliche Verträge gelten. Da hat man dann natürlich am Ende vielleicht ein Beweisproblem, aber nichtsdestotrotz sind auch mündliche Abreden gültig und bindend. Und sowas gab es ja - Skyguide fängt ja nicht mal eben von alleine an, unseren Luftraum zu überwachen.

Auch im Völkerrecht? Da würde ich schon vom Schriftformerfordernis ausgehen (vgl. Art. 2 I WVRK). Daß es sich bei den Absprachen nicht um Verträge handelt, wird im Urteil gut begründet: keine Vertragsabschlußkompetenz, keine Vollmacht, keine Transformation in innerstaatliches Recht usw.

manuchka hat geschrieben:3. Anbringen könnte man noch - wenn auch nicht 100%ig - die Grundsätze des Gewohnheitsrechts: wenn über einen längeren Zeitraum die Parteien übereinstimmend rechtsgeschäftlich miteinander verbunden sind, kann nicht plötzlich einer von beiden sagen - ups... kein Vertrag, ätsch.

Daß es keinen Vertrag gab, war ja beiden klar - sonst hätte man das nicht mit dem Vertrag von 2001 nachgeholt. Zweifelhaft erscheint mir ferner, ob Hoheitsrechte (wie die Flugsicherung) durch Gewohnheitsrecht übertragen werden können (vgl. Art. 24 I, 59 II GG).
Man muß aber auch sagen, daß die Argumentation der Bundesregierung, soweit sie aus dem Urteil ersichtlich ist, nicht gerade berauschend war.

manuchka hat geschrieben:4. Nach allgemeinen Prinzipien gilt doch immer: wer Mist macht, räumt ihn auch wieder weg. Also wer verantwortlich ist, haftet. [...]

Richtig. Deutschland ist aber verantwortlich, da eine wirksame Übertragung der Flugsicherung auf die Schweiz nicht stattgefunden hat und ihre faktische Wahrnehmung durch Skyguide nach Meinung des Gerichts sogar verfassungswidrig war. Die BRD ist mithin für den "Mist" von Skyguide haftbar.

manuchka hat geschrieben:All diese juristischen Schiebereien hin oder her - ich fände es richtig, wenn Skyguide oder die Schweiz - zur Not eben freiwillig - wenigstens anteilig und nicht weniger als 50% in die Haftung eintreten, wenn es bei der genannten Gerichtsentscheidung bleibt. Das würde ich für eine wirklich ehrenhafte Geste und eine angemessene Lösung halten.

Dem ist natürlich zuzustimmen.

manuchka hat geschrieben:Deutschland ist auch so immer schon die gemolkene Kuh - ...

Und demnächst auch beim Wiederaufbau des Libanon, in den während der letzten 15 Jahre schon jede Menge Geld aus D- und EU-Töpfen geflossen ist. Du hast den Finger auf einen wirklich wunden Punkt gelegt. Wir zahlen leider viel zu gerne, auch ohne Gerichtsurteil. Wie heißt es so schön: "Scheckbuchdiplomatie".

VG Paul

Paul, ich gebe zu, dass meine juristische Argumentation - gerade im völkerrechtlichen Bereich - nicht überzeugend ist. Mich nervt das manchmal an der Juristerei: Da schreit förmlich der gesunde Menschenverstand, und für jeden Laien ist offensichtlich, dass die Entscheidung anders ausfallen müsste - und doch: juristisch ist alles wasserdicht. Und wo kein Vertrag ist, lassen sich eben auch keine vertraglichen Rechtsfolgen herbeischummeln. Ich finde es oft schwierig, das dem Otto-Normal-Bürger oder, anders gesagt, dem Laien zu erklären. Kein Wunder, dass die uns Paragraphenreiter nennen und mittlerweile keiner sich mehr traut, eine gerichtliche Sache ohne Anwalt durchzustehen, weil sie Angst haben, dass ihnen der Richter oder der Anwalt des Gegners jedes Wort im Mund verdreht und mit geschraubten Theorien und Auslegungen daher kommt und sie sich einfach nicht zurechtfinden.

Manu, ich kenne die von Dir beschriebenen Gefühle gut. Auch mein Gerechtigkeitsempfinden sagt mir, daß die Eidgenossen hätten zahlen müssen.
Aber der - in meinen Augen - wirkliche Skandal in dieser Angelegenheit ist, daß man seit fast 60 Jahren auf einer extrem unsicheren und, wie wir nunmehr wissen, fehlenden Rechtsgrundlage operiert. Die deutsche Gesetzgebungsmaschine läuft wie geschmiert, bei der EG/EU ist es genauso: z.T. mehrere Änderungen des gleichen Textes pro Quartal. Und da schafft man es nicht, ein so gut abgegrenztes und gleichzeitig politisch wohl unstrittiges Thema wie die Flugsicherung in Südwestdeutschland in einem einfachen Verwaltungsabkommen zwischen dem deutschen und dem schweizerischen Verkehrsminister zu regeln. Den "großen" Vertrag von 2001 hätte es ja nicht einmal gebraucht.

Heute war in den WDR2 Nachrichten das in der Schweiz gegen 8 Mitarbeiter der Sky Guide Anklage erhoben wird.

Kann mir mal einer der Juristen erklaeren wie es fast 4 Jahre dauern kann zu ermitteln um dann Anklage zu erheben.

Schlieslich wurde der "Taeter mit Rauchemdem Colt" erwischt.

Nach den mir vorliegenden Informationen mußten erst Gutachten eingeholt werden etc., nicht zu vergessen die notwendige Koordination zwischen deutscher und schweizerischer Justiz. Möglicherweise wollte man auch den Abschluß des Schadensersatzprozesses abwarten, um das dort gesammelte Material mit verwerten zu können.

Skyguide: Mitarbeiter vor Anklage

Die Strafuntersuchungen gegen acht Angeschuldigte im Zusammenhang mit der Flugzeugkatastrophe von Überlingen vor gut vier Jahren stehen vor dem Abschluss. Die Staatsanwälte in Konstanz und Winterthur wollen die Verfahren voraussichtlich im nächsten Monat abschliessen.

Der Konstanzer Staatsanwalt Jens Gruhl und sein Winterthurer Kollege Bernhard Hecht bestätigten auf Anfrage zu einem Bericht der «Stuttgarter Nachrichten», dass die Ermittlungen wegen mehrfacher fahrlässiger Tötung voraussichtlich im August abgeschlossen werden. Die Ermittlungen richten sich gegen Angestellte der Schweizer Flugsicherung Skyguide. Laut Gruhl sind noch Schlusseinvernahmen nötig.

Strafprozess am Bezirksgericht Bülach

Hecht betonte, bis zum formellen Untersuchungsabschluss sei offen, ob er gegen die acht Angeschuldigten Anklage erhebe oder nicht; er werde die Öffentlichkeit aktiv darüber informieren. Laut «Stuttgarter Nachrichten» will die baden-württembergische Justiz den Fall zur Beurteilung der Schweizer Justiz übergeben. Gruhl sagte dazu, er werde das Strafübernahmegesuch nach Verfahrensabschluss stellen und ebenfalls aktiv darüber informieren. Der Strafprozess soll am Bezirksgericht Bülach stattfinden. Ein Verhandlungstermin ist noch nicht bekannt.

Das Verfahren dreht sich um die strafrechtliche Verantwortlichkeit für den Zusammenprall eines russischen Passagierflugzeugs und einer DHL-Frachtmaschine am 1. Juli 2002 bei Überlingen am Bodensee.

[...]

http://tages-anzeiger.ch/dyn/news/zuerich/649195.html

Überlingen, danach

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Schwerwiegende organisatorische Mängel

Die vierte Zivilkammer des Landgerichts sah es als erwiesen an, daß bei der Skyguide AG, die zum Unglückszeitpunkt die Flugsicherung und -überwachung im süddeutschen Raum ausübte, "schwerwiegende organisatorische Mängel" vorhanden gewesen seien, die zur Überlastung des allein tätigen Fluglotsen und letztlich zur Verursachung der Flugzeugkollision führten. Deutschland müsse aber für die Versäumnisse einstehen.

[...]

Aber die Aufarbeitung der Katastrophe geht auch nach diesem Urteil weiter. Die Staatsanwaltschaft Konstanz ermittelt seit mehr als drei Jahren gegen acht Mitarbeiter der Firma Skyguide wegen fahrlässiger Tötung und der Gefährdung des Luftverkehrs. Im Januar 2005 hatten die Staatsanwaltschaften in Konstanz und in Winterthur ein Gutachten in Auftrag gegeben, das mittlerweile vorliegt. Untersucht wird hierin zum Beispiel, wie eine private Firma ihren Kontrollraum zur Überwachung des Luftraums organisieren muß. Im August will die Staatsanwaltschaft über die Anklage entscheiden und darüber, ob das Verfahren eventuell von einem Schweizer Gericht geführt wird. "Nach unseren derzeitigen Erkenntnissen sieht es so aus, als ob eine Anklage wahrscheinlicher ist als die Einstellung des Verfahrens", sagte der Sprecher der Staatsanwaltschaft.

Ein Fluglotse wurde erstochen

Zunächst wurde gegen acht Mitarbeiter ermittelt, dann wurde einer der Fluglotsen von dem Russen Witali Kalojew erstochen, der seine Familie bei dem Flugzeugunglück verloren hatte. Kalojew wurde im Oktober 2005 vom Züricher Obergericht zu einer Gefängnisstrafe von acht Jahren verurteilt. Nach der Ermordung des Fluglotsen ermittelte die Staatsanwaltschaft zunächst nur noch gegen sieben Mitarbeiter von Skyguide. Sie weitete die Ermittlungen dann aber gegen einen weiteren Mitarbeiter aus.

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http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41B ... 460B81174/
Doc~EDC87D93D683F43D398351DD69581B7D4~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

>>Im Januar 2005 hatten die Staatsanwaltschaften in Konstanz und in Winterthur ein Gutachten in Auftrag gegeben, das mittlerweile vorliegt.<<

Man muesste die Staatsanwaelte wegen Prozessverschleppung anklagen.

Welcher Zeige kann sich den noch daran erinnern.