Bephep hat geschrieben:das ist ein rethorisches Totschlagargument gegen Paul.Was wuerdest Du schreiben wenn er seine Kinder opfern wuerde.!!!!!!!!!!!
Danke für Deine Sorge, Bephep, aber I'm well and alive.
@ Zeppelin und Saboteur: Es ist immer wieder interessant zu beobachten, wie zuverlässig bestimmte Reflexe funktionieren. :P
Zeppelin hat geschrieben:Du beantwortest ja auch nicht die Frage, ob Du Deine Kinder gern der Staatsräson opfern würdest. Und diese Unterlassung spricht Bände: Wahrhaft heroisch.
Ich dachte, das hätte sich implizit ergeben. Nun also konkret. Prämisse: Ich habe keine Kinder und vermag mithin meine psychische Situation in solch einem Fall nicht vorherzusehen. Ansonsten: Wenn meine Kinder als Geiseln nicht zu retten gewesen wären, würde ich dies hinnehmen. (Über meine Auffassung zum Sterben hatten wir bekanntlich schon einmal diskutiert.) Ohne Opfer - gleich welcher Art - ist kein Staat, ja überhaupt keine Gemeinschaft, zu schaffen und zu erhalten (der hedonistische Zeitgeist, der einem atomistischen Individualismus huldigt, bestreitet dies natürlich).
Saboteur hat geschrieben:Wir sollten nicht vergessen das es immer um Menschenleben geht und welche Reaktion man sich wünscht wenn man selbst davon betroffen ist.
Ich würde - ganz im Ernst! - auch als Geisel (sofern ich nicht durchdrehen oder dem Stockholm-Syndrom verfallen täte) immer für eine harte Haltung des Staates plädieren. Man kann nicht ernstlich wollen, daß ein Massenmörder wie Bassajew weiter sein Unwesen treiben kann, nur um heute - vielleicht! - ein paar Leute zu retten, die er dafür aber morgen zusätzlich umbringt. Die Härte Israels gegenüber Terroristen ist keine spezifisch jüdische Verschrobenheit (zumindest nicht ausschließlich), sondern resultiert aus jahrzehntelangen Erfahrungen.
Zu Saboteurs Vorwurf der Emotionslosigkeit: Danke für die Blumen! Irgendjemand muß in unserer hochemotionalisierten, von medialen Aufwallungen geschüttelten Gesellschaft schließlich einen kühlen Kopf bewahren.
Zeppelin hat geschrieben:Ganz einfach - wenngleich der Konjunktiv hier fehl am Platze ist: Einerseits Kondolenz, andererseits die unangenehme Frage, wo jemand - wie der vermeintlich rhetorisch erschlagene Paul - seine Prioritäten setzt. Wer Kadavergehorsam leistet ist für mich die persona non grata schlechthin! Dagegen achte ich jede(n), der/die zum Wohle aller auch einen potenziellen Konflikt mit seiner Regierung nicht scheut!
Meine Position ist kein Kadavergehorsam, sondern Ausdruck der Einsicht in größere Zusammenhänge. Deine Position hingegen ist das Ergebnis einer falschen Ethik (s.u.), auf der Du auch in einer fanatischen, für Argumente offensichtlich unzugänglichen Weise verharrst. Es bleibt wohl auch Dein Geheimnis, weshalb aufgeregt schreiende Mütter, in ihrer individuell ja verständlichen Betroffenheit, mehr für das Gemeinwohl zu tun imstande sein sollen als eine Regierung. Ferner: Daß ich Opposition und Konflikt (ggf. auch mit der Obrigkeit) nicht scheue, sollte auch Dir mittlerweile aufgegangen sein - sonst hätte ich mich bequemerweise dem mainstream angeschlossen und würde über die vermeintlichen Katastrophen von Nord-Ost und Beslan schwadronieren. Beides waren keine Super-Sonnentage, aber es wurde aus der jeweils konkreten Lage mit das Beste gemacht (im Gegensatz etwa zu Fürstenfeldbruck 1972), die Operationen sind somit
insgesamt postiv zu bewerten - was auch meinerseits keinesfalls die Kritik an dort gemachten Fehlern ausschließt (siehe bspw. oben in diesem Strang).
Zeppelin hat geschrieben: Da hat der Staat keineswegs verloren, sondern gezeigt, dass die Bürger des Staates höchster Wert sind und nicht Kanonenfutter für die Durchsetzung politischer Doktrinen. Deine Sichtweise erinnert hingegen eher an die Rechtfertigung der DDR-Regierung für die Mauer, den Schießbefehl und die dort Ermordeten. Und daher ist es doch wohl sinnlos, Dir gegenüber alternative Vorgehensstrategien zu erörtern. [...]
Eine Rechtfertigung der angeblich unvermeidbaren Opfer von Terroranschlägen werde ich jedoch niemals akzeptieren!
Saboteur hat geschrieben:ich kann da Zeppelin nur Zustimmen. Die Geiselbefreiung beim Musical Nord Ost zu loben ist absolut lächerlich. Das Gesicht auf Kosten von so vielen Menschenleben zu bewahren ist unverhältnismäßig! Die Befreiung der Geiseln von Beslan hat über 300 Tote gefordert (laut aktuell.ru) auch das ist ein Desaster! Solche Geiselbefreiungen sind in anderen europäischen Ländern undenkbar! [...]
Klar gibt es in Deutschland nicht diesen Terrorismus, trotzdem ist Pauls Einstellung ziemlich menschenverachtend und emotionslos. [...]
DER ZWECK HEILIGT NICHT ALLE MITTEL!
Hier entpuppt Ihr euch als
Gesinnungsethiker reinsten Wassers! (Gerade von Zeppelin als altem Weberianer hätte ich das nicht unbedingt erwartet.) Die konkrete Lage mit all ihren Unwägbarkeiten und Dilemmata muß gar nicht erst genau analysiert werden, denn alles was nicht unbedingt in das Schema vom Menschen als Höchstwert paßt (oder zu passen scheint! - man denke an die präventive Wirkung von Geiselbefreiungen für die Zukunft) ist per se schlecht und böse. Toll.
Daß die Wirklichkeit häufig nicht "aufgeht", also in Kongruenz mit der reinen Lehre zu bringen ist, versteht Ihr nicht. Was ich aus Eurer hypermoralischen Sicht bin, wurde ja deutlich ausgesprochen - aber ich kann damit leben. 8)
Gerade im Bereich Terrorismus gibt es keine moralisch einwandfreien Lösungen. Bsp.: das dt. Luftsicherheitsgesetz - soll eine entführte Maschine im Anflug auf ein Ziel abgeschossen werden dürfen oder nicht? Die sich hier vor allen negativen Konsequenzen drückende Position der in Karlsruhe klagenden Liberalen führt schlußendlich zum blinden Fatalismus ("Leben darf nicht gegen Leben abgewogen werden"). Sorry, diese Position ist so abstrus und widerlich, daß einem die Haare zu Berge stehen. Wer glaubt, das Handeln des Staates (oder einer anderen Großorganisation) mit der privaten Kleingruppenmoral beurteilen zu können, dem ist nicht mehr zu helfen. Dafür ist dieses Handeln viel zu komplex und vernetzt - eine auch für mich einstmals schmerzliche Erfahrung.
Zurück zu den beiden konkreten Fällen: Die abzuwägenden Alternativen waren
nicht "alle Geiseln bleiben am Leben" vs. "einige Geiseln müssen geopfert werden",
sondern "fast alle Geiseln werden von zur Selbsttötung breiten Islamisten ermordet" vs. "eine größere Anzahl von Geiseln kann gerettet werden".
Saboteur hat geschrieben:Das Relikt aus der Sovjetzeit, das mit Terroristen, Entführern, et nicht verhandelt wird hat bis jetzt überlebt! [...]
Wie kann eine alternative Geiselbefreiung abgelehnt werden wenn sie noch NIE ausprobiert wurde...
Dazu haben sich Ralph und Bephep ja schon dankenswerterweise eingelassen. Ergänzend weise ich auf die Politik Frankreichs und Österreichs hin, die in den 1970er und 80er Jahren gegenüber Terroristen seehr zurückhaltend waren - es hat ihnen nichts geholfen, die Terroristen kamen wieder. All' diese Erfahrungen lehren, daß Nachgiebigkeit und Verhadlungen bei einer konkreten Geiselnahme politisch-strategisch lediglich zu einer Aufwertung der Terroristen führen und sie so zu neuen Gewaltaktionen anstacheln. Das sind keine "fehlgeleiteten Jugendlichen", die man nur mit guten Worten auf den rechten Weg zurückzuführen braucht, damit alle happy sind. Überdies wäre ich daran interessiert, wie Du dir einen rationalen Diskurs mit religiös motivierten Selbstmordattentätern ("Schwarze Witwen" etc.) vorstellst. Aber
angeblich kann man ja über alles reden. O Herr, bewahre uns vor der Dekadenz.
Saboteur hat geschrieben: Das Gesicht auf Kosten von so vielen Menschenleben zu bewahren ist unverhältnismäßig! [...] Solche Geiselbefreiungen sind in anderen europäischen Ländern undenkbar!
Solche Massengeiselnahmen hat es bisher in anderen europäischen Ländern auch nicht gegeben.
Verhältnismäßigkeit stellt auf die Zweck-Mittel-Relation ab (Stichwort: milderes Mittel). Zu welchen Absurditäten überzogene Rücksichten führen können, läßt sich hierzulande seit dem
Brokdorf-Beschluß des Bundesverfassungsgerichts erleben. In die Praxis übersetzte "Deeskalation" bedeutet, daß die Straße dem Mob überlassen wird und die Polizei hinterher die Scherben zusammenfegt. Glücklicherweise halten sich bisweilen ein paar mutige Polizisten nicht daran - trotz aller medialen Kritik seitens der "üblichen Verdächtigen".
Zeppelin hat geschrieben: Bei einer Geiselbefreiung geht es eben primär um die Befreieung der Geiseln. Siehe z.B. Mogadishu [...]
Ja, aber die war ausschließlich gegen die Terroristen gerichtet und keine Geisel kam zu Schaden. Und wenn das Schlimmste eingetreten wäre, hätte die Bundesregierung mit Sicherheit in aller Form die gebotene Entschuldigung vorgebracht, und die Hinterbliebenen entschädigt.
Zur Klarstellung: Genau das meinte ich. Eine gewaltsame Geiselbefreiung ist primär immer
gegen die Geiselnehmer gerichtet und nicht
für irgendetwas.
) und hoffen, daß, falls doch, die eigenen marginalen Anstrengungen schon ausreichen werden. (Datensammeln ist nun einmal leider billiger als die Personalstärke zu erhöhen.) Es wird zwar viel Papier produziert (einschließlich Gesetzgebung), die praktische Sicherheitsarbeit ist aber eher dürftig. Auch um die dringend erforderliche (gesetzliche) Regelung strittiger Fragen (z.B. Inneneinsätze der Bundeswehr) drückt man sich herum.