Russland-Forum, das Original

Also diese ganze Theoretisiererei ob es in Deutschland nicht auch viele Probleme gibt und ob die Deutsche Presse nicht schwarzmalt, was die Zustände in Russland angeht usw usw, das finde ich geht ziemlich an der Realität vorbei. Die Zustände in Russland in Sachen Demokratie und vorallem Menschenrechte (wozu mindestens die freie Meinungsäußerung im Wahlkampf gehört!)sind einfach um ein vielfaches katastrophaler als das eine oder andere Skandälchen in Deutschland, auf das sich gleich die gesamte Presselandschaft stürzt (z.B. Kohl Spendenaffäre! In Russland würde man sich doch darüber kaputt lachen!)

Die Empfehlung, mal in Russland zu leben um sich ein Bild zu machen, nehm ich natürlich ernst. Kommendes Frühjahr wirds wohl soweit sein. Dieser Empfehlung setze ich aber als Empfehlung entgegen, mal im annual report des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte zu stöbern: http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/47 ... t_2006.pdf

Russland führt die Liste der eingereichten Beschwerden Haushoch an (siehe Seite 99 --> 12.241 eingereichte Anträge! Zum Vergleich Deutschland: 2.217 und das obwohl der Zugang von Deutschland aus faktisch aufgrund der vielfach höheren Anwaltsdichte und allgemeinen Informiertheit der Bürger (oder soll ich es Streitwut nennen )wesentlich naheliegender ist).

Auf den Seiten 106 kann man der Statistik sehr schön aus der Spalte "Judgements finding at least one violation" entnehmen, dass Russland mit 96 Verstößen recht weit oben rangiert. Guckt man sich dann mal die einzelnen Verstöße an, dann siehst das schon recht finster aus. Und das ist freilich nur die Spitze des Eisbergs. Ich kann mir jedenfalls lebhaft vorstellen, dass man in der Taiga nicht gleich nach Straßburg (wo liegt denn das? Was gibts denn da?) rennt, wenn die Behörden mal wieder bisl zackiger vorgehen...

Paulchen, ich glaube, hier streitet keiner die Missstände in Russland ab. (Doch, einer, "ein Mann zum Verlieben".) Alle, auch und gerade die in Russland Lebenden, wissen, dass vieles in die falsche Richtung läuft. Ich leide täglich unter der politischen Gleichgültigkeit meiner Umgebung und der Willkür dieses Landes.

Aber leider übertreibt es die europäische Presse. Und dann kommt es zu Thesen wie "Gesetze gegen den Volkswillen", "Pipeline durch den Baikal" und "Investitionen nur ins Öl" - was ebenso nicht stimmt! Etwas mehr Objektivität würde auch helfen, dass sich die Russen durch den Westen nicht bevormundet fühlen.

Ja Zejtnot, ich weiß was Du meinst. Und wenn ich ehrlich bin fürchte ich mich auch schon ein bisschen davor, in Russland zu leben weil es mir warhscheinlich so wie Dir gehen wird...Aber meine Frau wünscht es sich sehr und meine Neugier ist zum Glück auch nicht so klein

waldmeister hat geschrieben:

Zejtnot hat geschrieben:

diese Regierung erpresst ganze Länder (Stichwort Gas)

Sie verlangt Marktpreise. Deutschland verschenkt doch auch keine Maschinen an die Ukraine, oder? Was ist daran verwerflich?

Ich weiß nicht: Sind das wirklich Marktpreise? Ist das überhaupt ein fuktionierender Markt?
Beim Gas bestehen doch Abhängigkeiten. Die Ukraine kann ja nicht einfach sofort Gas in der gleichen Menge aus anderen Ländern importieren. Auch kann man Gas nicht kurzerhand durch andere Energieträger ersetzen.

Aber das nur so als Gedanke am Rande.

Der Preis, den die Ukraine für das Gas bezahlt ist immer noch wesentlich niedriger, als wir bezahlen müssen. Natürlich ist man vom Gas abhängig, aber man macht sich eben abhängig. Solange die Russen Verträge erfüllen und sich Preiserhöhungen im normalen Weltmarktrahmen bewegen, ist dagegen nichts zu sagen. Warum sollen die Russen andere Länder mit billiger Energie versorgen? Ausserdem zemntiert das in solchen Ländern nur den status quo: Abhängigkeit und Verschwendung.

Also, das mit dem "Weltmarktpreis" beim Gas ist ja nicht so einfach... Dass aber der Gaspreis als politisches Druckmittel gebraucht wird, das ist für mich eigentlich eindeutig. Meinem Eindruck nach sind auch viele Russen selber davon überzeugt, dass die Sache mit dem Weltmarktpreis nur vorgeschoben ist. Das klingt in den Gesprächen immer wieder durch, wenn es um Politik geht. Es ist nur: Die Mehrheit, oder sagen wir lieber eine beträchtliche Anzahl Leute, scheint es eigentlich ganz in Ordnung zu finden, das nahe Ausland auf diese Art an Russland zu binden - denn sonst kämen ja Russlands "Feinde" viel zu nahe ans Land heran.

Ich rede jetzt natürlich nur von Leuten, die ich selber kenne, aber so kommts mir vor. *Achselzuck*

Wieso ist dies für Dich "nur vorgeschoben"? Wenn die Europäer und Chinesen 200 Dollar zahlen, warum soll Russland es an die Ukraine für 50 verkaufen? Aus alter Freundschaft? Haben sie 15 Jahre lang gemacht. Dann haben sich die Freunde gestritten - tja, also gab es keine Freundschaftspreise mehr. Sorry, aber das ist ganz normal.

Klar ist es eine politische Frage, wann (in welchem Moment) die Preise angehoben wurden. Aber so lange Russland von der Ukraine nicht 400 (also mehr als in der ganzen Welt) verlangt und seine Position als einziger Lieferant missbraucht, ist eigentlich alles im grünen Bereich.

Kritischer ist eigentlich, dass die Russen den Turkmenen - die einen Teil des Gases liefern - nur 50 Dollar weiterreichen. Dort nutzen sie tatsächlich die Lage, dass die Turkmenen keine Seehäfen haben und nur Gasleitungen, die durch Russland hindurchgehen.

P.S.: Das Argument, dass die Ukraine so endlich zum sparsamen Umgang gezwungen wird, gefällt mir!

Die bis dato alten Freunde hatten sich vorher eigentlich nicht gestritten - nur ist nicht Janukowisch, sondern Jushchenko Präsident geworden. Was war denn sonst noch? Eigentlich nichts nennenstwertes, oder? Und selbst wenn, dann wäre das eher ein weiteres Indiz dafür, dass Politik und Gaspreis anscheinend doch miteinander im Zusammenhang stehen.

Echten Sreit gab es doch erst, als Gasprom plötzlich die Preise um zunächst über 200% anheben wollte. Dazu kommt noch, dass Gasprom, als man in Kiew auf die verlangten 160 Dollar eingehen wollte, die Forderungen auf 230 Dollar erhöhte.

Wie Du schon selber schreibst: Anheben der Preise ist an sich OK. Es kommt aber auch darauf an, wann und vor allem wie schnell man die Preise anhebt. Auf einen Schlag von 50 auf 230 ist schon etwas zu plötzlich, als dass man noch von Nicht-Missbrauch einer Monopolstellung sprechen kann. Das ist für mich der spingende Punkt.

Die Frage ist: Waren die 50 Dollar nicht ein Missbrauch? Eine Einmischung in die ukrainische Politik, ein Kaufen der Wählermeinung? So nach dem Motto: "Wenn ihr den richtigen wählt, dann schenken wir euch auch weiterhin das Gas."

Also wie gesagt: Keine Frage, das ist alles ein Politikum, na klar. Aber die Erhöhung an sich war meiner Meinung nachvollziehbar.

Zejtnot hat geschrieben:Die Frage ist: Waren die 50 Dollar nicht ein Missbrauch? Eine Einmischung in die ukrainische Politik, ein Kaufen der Wählermeinung? So nach dem Motto: "Wenn ihr den richtigen wählt, dann schenken wir euch auch weiterhin das Gas."

So kann man es natürlich auch betrachten. Die Quasi-Subvention könnte allerdings auch ganz andere Gründe gehabt haben. Vielleicht war Russland daran interessiert, eine wirtschaftliche stabile Ukraine als Partner zu haben, damit auch die russische Wirtschaft davon profitiert? Oder man dachte solidarisch an die russische Bevölkerung dort. Oder man hatte mit den damals 50 Dollar bis 2009 einen Preis festgesetzt, welcher der Zahlungsfähigkeit der Ukraine eher entsprach. Ich würde es mal so ausdrücken: Angenommen, Gasprom würde der Ukraine nun wieder 50 Dollar in Aussicht stellen, für den Fall, dass eine bestimmte Regierung gewählt wird - das wäre ne klare Einflussnahme.

Na was solls, das Thema wurde ja schon zigmal durchgekaut...

Weil ich dieses Abstempeln auch immer mehr satt habe, hier auch meinen Senf dazu...auch wenn Vorredner dies schon gesagt haben sollten

marge hat geschrieben:- diese Regierung hat die Koruption nicht veringert

..wer glaubt, dass es in D bei Millionengeschäften auch alles schon seinen normalen Weg geht, dem hätte ich da sicher noch ein schönes Grundstück in Arizona mit Blick auf den Pazifik.
Noch ein Wort: VW-Affäre
Ebenso siehe USA: Rückblick ..Dick Cheney ist in der US Regierung...dann CEO bei Halliburton (u.a Dienstleister für das US Militär ) . Siehe Wikipedia: "In den 5 Jahren seiner Tätigkeit für Halliburton stieg der Auftragswert von Projekten für die Regierung von $ 1,2 Milliarden auf $ 2,3 Milliarden"
u.a. stand diese Firma auch in Kritik durch Liefungen an Libyen, Irak und Iran.
Ebenso: Exclusivaufträge für den Irak ohne öffentliche Ausschreibung.
Also wenn das nicht korrupt ist

marge hat geschrieben:- diese Regierung interessiert sich für Themen wie Klima und Umwelt, gelinde gesagt, nur am Rande

Kyoto Vertrag: von RUssland unterschrieben und ratifiziert. USA/Australien: unterschrieben aber nicht ratifiziert
Bali: USA---och nö..sowas is doch blöd für uns.Da machen wir doch lieber nicht mit.

marge hat geschrieben:- diese Regierung erpresst ganze Länder (Stichwort Gas)

Die Ukraine will Unabhängigkeit. Aber doch den Freundschaftspreis aus alten Zeiten. Und dann noch schön Teile des billigen Gases zu normaleren Preisen weiterverkaufen. Witzig ! Erinnert mich an den 18-jährigen der sich vor die Eltern stellt und meint: ich bin jetzt unabhängig von euch. Gebt mir Geld,damit ich mir eine eigene Wohnung nehmen kann..aber zu sagen habt ihr mir nichts mehr.

marge hat geschrieben:- diese Regierung sperrt politische Gegner ein (aktuell: Kasparov)

Wer Zoff macht und einen nichtgenehmigten Protestmarsch macht (die Kundgebung selbst war genehmigt !), braucht sich nicht wundern wenn das Gesetz zuschlägt (naja.. ok.. es muss nicht wortwörtlich zuschlagen). Sonderbar auch, wieso sich ein russischer Kandidat bei seiner Verhaftung vor die Kameras stellt und dann auf Englisch wettert. Sein Volk, seine Wähler sprechen Russisch !! Aber die können ja auch nicht so die gewünschte Stimmungsmache betreiben wie das West-TV, dass fast nur solche Regierungskritik (oder alternativ das Sibirien-Idyll) im TV zeigen kann.

marge hat geschrieben:- diese Regierung ändert Gesetze wo es ihr passt (und nicht dem russischen Volk)/quote] Du lebst schon noch in Deutschland und nimmst am Tagesgeschehen Teil ? Wann hat die Bundesregierung auf die Volkesstimme zu den Energiepreisen, die Mehrwertsteuer (die dann nachträglich doch als unnötig hoch eingestuft wurde - aber nicht zurüchgerollt wurde) und die Rentenmodalitäten für Politiker gehört ?? Der Soli wurde unter Kohl eingeführt. Nur für kurze Zeit.(wofür der ausser für den Aufbau Ost noch genutzt werden sollte, kann man gerne im Internet nachlesen..die meisten Punkte davon sind schon lange hinfällig). Und doch gibts ihn noch und man muss es erst vom Verfassungsgericht klären lassen. Wp war da überall Volkes Stimme ?

marge hat geschrieben:- diese Regierung manipuliert die Medien zu ihrem Vorteil (Wahlwerbung)

Ach so ?! Das Bild von Russland im Deutschen TV ist aber ganz objektiv , wie ? Ditto, Information per TV in den USA .

Und zu den Wahlen (es sei nun dahingestellt ob in Russland alles mit rechten Dingen vor sich ging):
Gegenbeispiel "Vorzeigedemokratie" USA: laut internationalen Stellen entspricht deren Wahlsystem nicht den Mindestanforderungen für freie, demokratische und unabhängige Wahlen. Ein solcher Staat braucht nirgends als Wahlbeobachter auftreten bevor nicht vor der eigenen Tür gefegt wurde.
Bsp: - Wahlurnen aus den Überseegebieten wurden nicht gewertet.
- die republikanischen Innenministerin Floridas, Katherine Harris, fordert das Gericht auf die Handauszählung zu
beenden (warum ? Wenn alles korrekt war kann man doch gerne nochmals nachzählen und sollte zum selben
Ergebnis kommen)
- Stimmen wurden laut, dass Wahlcomputer Stimmen unterschlagen
- Wähler werden durch Privatfirmen von der Wählerliste gestrichen, weil sie scheinbar Straftäter sind und daher nicht
wahlberechtigt sind. Firma wird nicht kontrolliert.
- Wahlmänner werden gewählt - nicht der Kandidat selbst (obwohl der normalerweise auf dem Zettel steht). Der
Gewinner des Bundesstaates bekommt alle Stimmen des Staates. Rest geht leer aus. Stimmen der Wahlmänner sind
pro Staat festgelegt. Wo ist da die reine Demokratie ?

Und für alle die gerne mal Lächeln/Lachen wollen (Thema: "Irak - Musterbeispiel an Demokratie" und Putins Meinung dazu) man suche nach "Putin shreds Bush" bei youtube.