Russland-Forum, das Original

Dietrich hat geschrieben:Wenn man sich auch nur rudimentär (Google, Wikipedia) mit der Technik und der geplanten Größe der Abfanganlage auseinandersetzt, dann dürfte wohl klar sein, dass sich sowas nicht gegen Russland mit seinen x tausend Sprengköpfen richten kann.

Es ist weder ein flaechendeckender Schutz aller! Natolaender vorgesehen!, noch praktisch umsetzbar. Genau so verhaelt es sich btw auch mit der Zerstoerung des Gegners, was dein Feuerloescherbeispiel (da fehlten wieder mal die Beine zum hinken ) ad absurdum fuehrt. Beim Thema Abschreckung geht es eher um: "Nimmst du mir New York, LA, oder San Francisco dann nehme ich dir Moskau, Novosibirsk, oder Omsk - bzw. umgekehrt.
Problematisch ist u.a., dass beim Wieder-Aufbau der eigentlich schon aelteren Anlage in der Fuelle von "Vieleckantennen" dann auch solche verbaut werden (von aussen natuerlich nicht zu unterscheiden), die ins Landesinnere von Russland horchen, was allg. auch als Spionage bezeichnet wird...
Aber wie Kundun schon aufzeigte, wissen nicht mal alle Natomitglieder, was die Amis da eigentlich errichten wollen ...

Dietrich hat geschrieben:Nicht das ich es für klug oder anständig halte, die Russen mit sowas überhaupt zu provozieren. Aber die Reaktion der Russen halte ich schlicht für kindisch und eben typisch.

Die Amis sind also inzwischen auf die Vorschlaege der Russen eingegangen, die Radaranlage in Aserbaidschan (Gabala) und die Raketenstart-Frühwarnstation in Armawir gemeinsam zu nutzen, dafuer auf die Aufstellung der Abwehrstellungen in Europa zu verzichten?
Mal davon ab, vorhandene Infrastruktur zu nutzen, waeren damit die Sorgen der Russen Gegenstandslos.
Welche adaequaten Vorschlaege kamen gleich nochmal von den Amis? Wie typisch ne ...

-ah-

Raketen vor der Haustür Russlands sind eine Prvokation, zumal sich die Polit-Mumien Walesa und Havel und die anderen osteuropäischen Konsorten genau mit der potentiellen Bedrohung aus Russland im offenen Brief an Obama gewandt haben, er möge doch bitte das geplante Arsenal doch noch in Osteruopa stationieren. Gegen wen richten sich nun die Rakten? Mann, sind das Spaltpilze, diese osteuropäischen Ewiggestrigen.

Das Argument, es seien doch nur 10 Stück, ist naiv und völlig irrelevant. Heute 10, morgen 20, übermorgen 100? Und stelle sch doch mal einer vor, Russland würde auch nur läppische 10 Raketen direkt in einem nachbaland der USA stationieren, die Amis würden im Viereck hüpfen.

Kultgrieche hat geschrieben:Raketen vor der Haustür Russlands sind eine Prvokation, zumal sich die Polit-Mumien Walesa und Havel und die anderen osteuropäischen Konsorten genau mit der potentiellen Bedrohung aus Russland im offenen Brief an Obama gewandt haben, er möge doch bitte das geplante Arsenal doch noch in Osteruopa stationieren. Gegen wen richten sich nun die Rakten?

Das es den "Mumien" gefällt, dass sie damit die Russen ans Bein pinkeln können, will ich ja auch nicht bestreiten. Aber daraus ergibt sich ja nicht, gegen wen die USA die Raketen richten will. Seltsame Logik...

Kultgrieche hat geschrieben:Mann, sind das Spaltpilze, diese osteuropäischen Ewiggestrigen.

Ja. Und aus dem Grund hätten die Amerikaner die Raketenabwehr mit der EU und den Russen gemeinsam planen sollen. Und nicht nur mit den Polen.

Kultgrieche hat geschrieben:Das Argument, es seien doch nur 10 Stück, ist naiv und völlig irrelevant. Heute 10, morgen 20, übermorgen 100?

Soetwas muss natürlich überwacht werden. Von den Europäern und den Russen. Aber ganz davon abgesehen wären sogar 100 Raketen ein Witz bei einem atomaren Erst- oder Zweitschlag der Russen. Und es wird definitiv KEINEN atomaren Krieg zwischen den USA und Russland geben, bei dem abwechselnd einzelne Städte mit Atomraketen angegriffen werden. Sobald ein Erstschlag, egal welcher Größe feststeht, wird die andere Seite den größten Teil ihrer Raketen starten und ob dann dabei 30 Sprengköpfe vorzeitig vernichtet werden, darauf kommt es dann auch nicht mehr an.....

Kultgrieche hat geschrieben:Und stelle sch doch mal einer vor, Russland würde auch nur läppische 10 Raketen direkt in einem nachbaland der USA stationieren, die Amis würden im Viereck hüpfen.

Wahrscheinlich schon. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass die Amis weniger kindisch damit umgehen würden...

Na ja, wenn jemand in Russlands Nähe Raketen stationieren will und Russland dagegen Protest anmeldet, dann ist das nicht kindisch sondern berechtigt.
Das ist das eigentliche Problem, nämlich dass Russlands Sicherheitsinteressen nicht bei manchen ernst genommen werden. Protest seitens der Russen wird wischi-waschi als kindisch abgetan. Was wäre denn "erwachsen"?

Und gegen wen die Raketne gerichtet sind: Man schlage einen Atlas auf, schau mal, wo der Iran liegt, wo Polen/Tschechien sich tummeln und wo die USA rangieren. Das kann mir keiner mit Flugbahnen o.ä. kommen, die Sache stinkt doch. Raketen würden eher in der Türkei Sinn machen. Ach ne, kurz nach dem Start der iranischen Raketen weiß man ja nicht, wie die Flugbahn verlaufen wird. Warum kommen dann die Dinger nicht nach Grönland? Dann weiß Uncle Sam doch noch besser über die Flugbahn Bescheid. Also, das ist doch nur Amiverarsche, die da läuft, für wie bekloppt halten die die Russen, dass sie ihnen das tibetanische Gebetsmöhlenmantra "die Raketen richten sich nicht gegen euch..." abnehmen.

Ach ja, der russische Gasstop richtet sich auch nicht gegen jemanden. Widerspruch dagegen ist kindisch :-)

Dietrich hat geschrieben:Aber daraus ergibt sich ja nicht, gegen wen die USA die Raketen richten will. Seltsame Logik...

In der Tat ...
Du glaubst es war nur mal wieder die diplomatische Unreife der Polen mit dem neuen "Bruder" im Ruecken die Klappe aufzureißen? Oder folgten die Gespraeche Amis-Polen tatsaechlich einer ganz anderen Argumentation? Oder wollen die Amis nur, dass im Einsatzfall auch das abgewehrte u.U. kontaminierte Objekt ueber Feindesland runtergeht? Glaubst du wirklich die Amis interessiert im Ernstfall (und auch in Friedenszeiten) was mit Polen und Tchechien wird? Zumal Sie den letzt genannten Effekt auch in Aserbaidschan haetten.

Dietrich hat geschrieben:Und es wird definitiv KEINEN atomaren Krieg zwischen den USA und Russland geben, bei dem abwechselnd einzelne Städte mit Atomraketen angegriffen werden.

Wieso abwechselnd? Die Raketen brauchen ja irgendwelche Zielkoordinaten und die werden wohl kaum den Параплан-Acker von Плеханово nehmen, sondern Zentren der Macht, (Groß)Staedte, Wirtschaftsstandorte etc.. Hierbei geht es um Reichweite, Schnelligkeit, Gewicht und somit ist die Groesse und Wirkung jeder Einzelnen begrenzt. Wie gesagt, flaechendeckend ist nicht. Btw auch Hiroshima und Nagasaki sind "nur" einzelne Staedte ... und die Amis haben nicht gezoegert ...

Dietrich hat geschrieben:Ich habe ja auch nicht behauptet, dass die Amis weniger kindisch damit umgehen würden...

Nein sicher nicht, du hast es nur nicht erwaehnt ...
Und zur Unterstreichung, dass du eben auch beide Laender meinst, hast du mal schnell noch Probleme mit Weissrussland eingestreut, die wahrscheinlich mal wieder was geschenkt haben-, oder gepanschte Milch nach Russland einfuehren wollen.

Man Dietrich, also manchmal ...

-ah-

Axel Henrich hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben:Aber daraus ergibt sich ja nicht, gegen wen die USA die Raketen richten will. Seltsame Logik...

In der Tat ...
Du glaubst es war nur mal wieder die diplomatische Unreife der Polen mit dem neuen "Bruder" im Ruecken die Klappe aufzureißen? Oder folgten die Gespraeche Amis-Polen tatsaechlich einer ganz anderen Argumentation? Oder wollen die Amis nur, dass im Einsatzfall auch das abgewehrte u.U. kontaminierte Objekt ueber Feindesland runtergeht? Glaubst du wirklich die Amis interessiert im Ernstfall (und auch in Friedenszeiten) was mit Polen und Tchechien wird? Zumal Sie den letzt genannten Effekt auch in Aserbaidschan haetten.

Seltsame Themenbereiche, die du hier aufreißt. Eine Wertung Polens oder ihres Verhaltens stand bisher nicht zur Debatte. Was soll jetzt die Debatte über die "kontaminierten Objekte"?

Axel Henrich hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben:Und es wird definitiv KEINEN atomaren Krieg zwischen den USA und Russland geben, bei dem abwechselnd einzelne Städte mit Atomraketen angegriffen werden.

Wieso abwechselnd? Die Raketen brauchen ja irgendwelche Zielkoordinaten und die werden wohl kaum den Параплан-Acker von Плеханово nehmen, sondern Zentren der Macht, (Groß)Staedte, Wirtschaftsstandorte etc.. Hierbei geht es um Reichweite, Schnelligkeit, Gewicht und somit ist die Groesse und Wirkung jeder Einzelnen begrenzt. Wie gesagt, flaechendeckend ist nicht. Btw auch Hiroshima und Nagasaki sind "nur" einzelne Staedte ... und die Amis haben nicht gezoegert ...

Bei Hiroshima und Nagasaki waren die Amerikaner aber die einzigen, die über derartige Waffen verfügten.
Ich behaupte nur, dass es kein Ping-Pong-Spiel geben wird, nach dem Motto: Die USA vernichten Moskau - Pause - die Russen Washington - Pause - die USA St. Petersburg - Pause - die Russen New York - Pause - etc. etc.
Sondern bei einem bestätigten Angriff wird die Gegenseite mindestens ein paar Dutzend (wenn nicht hunderte) Raketen GLEICHZEITIG starten. Und da sind 10 Abfangraketen eben ein schlechter Witz.
Was da deine Vergleiche mit den Plechanovo-Acker sollen....

Axel Henrich hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben:Ich habe ja auch nicht behauptet, dass die Amis weniger kindisch damit umgehen würden...

Nein sicher nicht, du hast es nur nicht erwaehnt ...
Und zur Unterstreichung, dass du eben auch beide Laender meinst, hast du mal schnell noch Probleme mit Weissrussland eingestreut, die wahrscheinlich mal wieder was geschenkt haben-, oder gepanschte Milch nach Russland einfuehren wollen.

Das mit den Amis ist ein Konjunktiv, also "würden, wenn". Die Reaktion der Russen ist nun mal Fakt. Sowohl was die Raketen, als auch die Milch(produkte) aus Belarus betreffend.

Bei Manchen habe ich das Gefühl, dass man jegliche Kritik an Russland immer nur dann äußern kann, wenn man auch andere Länder damit einschließt. Was soll das? Ich möchte sagen können "wie die Russen das machen, das finde ich Scheiße". Und nicht gezwungen sein, einen Roman zu schreiben, dass die Amerikaner natürlich auch nicht perfekt sind, das die Weissrussen genauso kindisch reagieren, etc. etc.

Aber scheinbar ist derartige Kritik nur zulässig, wenn sie sich gegen die USA richtet.....

Dietrich hat geschrieben: ... Aber scheinbar ist derartige Kritik nur zulässig, wenn sie sich gegen die USA richtet.....

Allerdings habe ich eben diesen Eindruck auch gewonnen. Und deshalb erschien es mir dann auch schnell sinnlos, mich weiter an der Diskussion zu beteiligen.

Und Du hast doch auch gesehen, dass manche Leute einfach nur fanatische USA-Hasser sind, die auf keinerlei Argumente, wie etwa von Dir erwähnte geringe Anzahl geplanter Raketen oder eben auch nicht auf die faktische Ungeeignetheit von Boden-Luft-Raketen als Angriffswaffen eingehen wollen.

Dazu sei noch erwähnt, dass die russische Luftabwehr mit Sicherheit so gut aufgestellt und trainiert ist, dass sie einen Angriffsversuch mit derartigen Waffensystemen ohne weiteres abzuwehren wüsste.
Das hat sie schließlich schon in der Sowjetzeit mehrfach eindrucksvoll unter Beweis gestellt hat; u.a. durch den legendären Abschuss der U2 in den 1950ern und später, im September 1983, dann mit der traurigen Fehlidentifizierung der koreanischen Zivilmaschine über Kamschatka, woran die Sowjetarmee aber keine Schuld hatte.
Die hatten Russen und Amis damals gemeinsam und einvernehmlich aufgeklärt.

Nun möchte ich mich doch noch für unsere Laienabrüstungsexperten zu dem Raketenproblem etwas erklären.
Dazu muss ich leider etwas ausholen, aber ich hoffe, dann wird es verständlich.

Vorweg bemerkt, es hat nichts mit USA-Hasser oder Polen-Hasser etc. zu tun. Ich versuche das ganze mal so wertneutral wie möglich zu erklären. Die Aussagen beruhen auf Gesprächen, welches ich im Rahmen meiner Arbeit mit Abrüstungspolitikern darunter auch einem hohen deutschen Politiker geführt habe, der für Abrüstung und Rüstungskontrolle zuständig war und nicht den „Grünen“ oder der „Linken“ angehört.

Ich hatte vorher das selbe Problem wie einige hier. Warum regen sich die Russen wegen der paar Raketen in Polen auf. Ist das nur Machtspielerei oder gekränkte Eitelkeit.

Als erstes muss einem klar sein, dass die letzten 60 Jahre durch das sogenannte „Atomare Gleichgewicht“ geprägt waren. Also keiner konnte den Anderen angreifen ohne selber mit unter zu gehen.

Über dutzende von Jahren zogen sich Abrüstungsgespräche mit immer weiteren Verträgen hin, um zu gewährleisten, dass wenn hier eine Rakete verschrottet wird, nicht auf der anderen Seite ein Übergewicht entsteht.

An diesem Status quo hat sich bis heute nichts geändert. Abrüstung, Aufrüstung und Umbau nur im Rahmen der Verträge und mit Sicherstellung der Kontrolle.

Diese gegenseitigen Kontrollen waren das a und o dieser Verträge. Ohne Kontrolle ging da nichts.

Die Raketen, die nun in Polen stationiert werden sollen, stehen nicht in diesen Verträgen und unterliegen damit auch keiner Kontrolle.

Das ist insofern noch kein großes Problem, weil man ja den Amerikanern vielleicht trauen könnte, die sind nur dazu da um gegen Nordkorea oder Iran sich zu verteidigen.

Die Raketen, die dort stationiert werden sollen, haben ungefähr eine Reichweite von 2-3 tausend Kilometern. Also in jedem Fall in Reichweite Moskau, Smolensk, Petersburg, Kaluga.

Jetzt mal folgende Situation gedacht. So hat man es mir von deutscher Seite erklärt.

In Polen fliegt eine Rakete los um irgendwas abzuschießen. Vielleicht auch nur ein Fehlschuss, aber das ist egal.

Die Raketen brauchen etwa 10 Minuten um Moskau zu erreichen, ist ja nicht weit. Da sitzt nun am russischen Radar ein Offizier und sieht, da fliegt eine Rakete Richtung Russland. Bis er das alles verifiziert hat vergehen nochmals einige Minuten.

Damit hat er keine Zeit mehr auch nur annährend die Befehlskette durchzutelefonieren, ob er nun Russland verteidigen soll oder nicht.

Soll dieser Offizier nun denken, „ ach die USA und Polen waren immer so nett, die schießen schon nicht auf uns, lass die Rakete mal fliegen.“

Das ist vollkommen unrealistisch. Seine Aufgabe ist es das Land zu verteidigen, gegen jeglichen, unter Umständen auch mutmaßlichen Angriff. Also drückt er auf Knöpfe, die er sicher auch nie drücken wollte.

Genau deswegen wollen die Russen dort die Raketen mit eigenen Leuten kontrollieren, dass wenn dort eine abgeschossen wird, die bescheid sagen können, das hat seine Ordnung, die ist für irgendeine Abwehr oder ein Fehlschuss.

So haben mir Abrüstungsexperten das Problem erklärt ( natürlich noch ausführlicher, aber ich wollte hier keine Raketenanalyse schreiben ) und das hat mich überzeugt.

Ich hoffe nun etwas mehr Klarheit in die Sache gebracht zu haben, es geht um die Kontrolle der Raketen die von den Polen abgelehnt wird.

Ich hoffe auch Zeppelin hat nun seine „Infolage“ verbessern können. Oder er weiss es eben besser als die „westlichen“ Abrüstungsexperten.

bauplan hat geschrieben:Genau deswegen wollen die Russen dort die Raketen mit eigenen Leuten kontrollieren, dass wenn dort eine abgeschossen wird, die bescheid sagen können, das hat seine Ordnung, die ist für irgendeine Abwehr oder ein Fehlschuss.
So haben mir Abrüstungsexperten das Problem erklärt ( natürlich noch ausführlicher, aber ich wollte hier keine Raketenanalyse schreiben ) und das hat mich überzeugt.
Ich hoffe nun etwas mehr Klarheit in die Sache gebracht zu haben, es geht um die Kontrolle der Raketen die von den Polen abgelehnt wird.

Das Verhalten der Polen wurde hier auch von niemandem gutgeheissen.
Es ging um die Verweigerungsreaktion der Russen ÜBERHAUPT über die Sache zu diskutieren. Um das "auf gar keinen Fall denn die Anlage richtet sich gegen uns", welches sich ja scheinbar jetzt zwischen Obama und Medvedev langsam abschwächt.

Dietrich hat geschrieben: Es ging um die Verweigerungsreaktion der Russen ÜBERHAUPT über die Sache zu diskutieren.

Tut mir leid, aber das stimmt so nicht.

1.) Wollten die Amis in polen Raketen aufstellen ausserhalb der Abrüstungsverträge.
2.) Haben die Russen dann die Radaranlage im Süden angeboten ( von den Amis abgelehnt )
3.) Haben die Russen dann wenigstens eine Kontrolle vorgeschlagen ( von den polen abgelehnt )

Die Russen haben also sehr wohl Bereitschaft gezeigt, aber die Gegenseite hat sich stur gestellt.