Russland-Forum, das Original

Ich find es fast amüsant, wie Lavrov und hinter seiner Bugwelle auch manche hier auf denGrundsatz der Unschuldsvermutung pochen.
Lavrov bestätigt damit, dass er und sein Land jede Diplomatische Glaubwürdigkeit schon vor Monaten komplett verspielt hat und nichts mehr geblieben ist als das Bemühen von Verteidigungsgrundsätzen aus dem Strafrecht. Denn er weiß selbst, das keiner mehr seinem Wort glaubt. Gibt es was schlimmeres für einen Diplomaten?

Die Unschuldsvermutung ist ein Grundsatz, der das Individuum vor einem übermächtigen Staat schützen soll. Punkt.

Wie tief muss man eigentlich als Staat fallen, wenn man sich nur noch mit dem Argument der Unschuldsvermutung Angriffe anderer vom Hals halten zu können meint?. Das ist nicht nur das Armutszeugnis schlechthin, es ist vor allem der politische (nicht zu verwechseln mit dem strafrechtlichne) Beweis dafür, dass er und seine Putinisten mächtig Dreck am Stecken hat und die Vorwürfe Volltreffer sind. Wenn er mal später vor dem Strafgerichtshof hocken sollte, darf er gerne seine Unschuldsvermutung rausholen, um damit vielleicht noch seine Haut zu retten. Als russische Außenminister kann man sich hingegen nicht hinstellen und sich allen Ernstes darauf berufen, wenn die gesamte westliche Welt ( die ja so gern als Partner bezeichnet wird) solche klaren Vorwürfe formulieren. Dann bildet man Vertrauen, lädt den Partner ein, sich selbst vom Gegenteil zu überzeugen. Es wäre soooo leicht Vertrauen zu schaffen, wenn man das wirklich wollte. Gewollt ist aber das Versteckspiel, nix anderes. Unwürdig und armselig.

Lawrow hatte vielleicht seine Glaubwürdigkeit verspielt, aber wir haben gesehen wie bei euch in Europa üblich mit Russen umgegangen wird.. Einfach Wohngebiete bombardieren.. Ich habe es schon 10 Jahre zuvor verstanden.. Heutzutage kommt die Besichtigung..
Und Merkel noch die Finanzhilfe gibt, damit Jazenuk noch mehr Bomben kaufen kann, glaubt ihr wir sind Kakerlaken oder was?

Gunnar hat geschrieben:Ich find es fast amüsant, wie Lavrov und hinter seiner Bugwelle auch manche hier auf denGrundsatz der Unschuldsvermutung pochen.
Lavrov bestätigt damit, dass er und sein Land jede Diplomatische Glaubwürdigkeit schon vor Monaten komplett verspielt hat und nichts mehr geblieben ist als das Bemühen von Verteidigungsgrundsätzen aus dem Strafrecht. Denn er weiß selbst, das keiner mehr seinem Wort glaubt. Gibt es was schlimmeres für einen Diplomaten?

Die Unschuldsvermutung ist ein Grundsatz, der das Individuum vor einem übermächtigen Staat schützen soll. Punkt.

Wie tief muss man eigentlich als Staat fallen, wenn man sich nur noch mit dem Argument der Unschuldsvermutung Angriffe anderer vom Hals halten zu können meint?. Das ist nicht nur das Armutszeugnis schlechthin, es ist vor allem der politische (nicht zu verwechseln mit dem strafrechtlichne) Beweis dafür, dass er und seine Putinisten mächtig Dreck am Stecken hat und die Vorwürfe Volltreffer sind. Wenn er mal später vor dem Strafgerichtshof hocken sollte, darf er gerne seine Unschuldsvermutung rausholen, um damit vielleicht noch seine Haut zu retten. Als russische Außenminister kann man sich hingegen nicht hinstellen und sich allen Ernstes darauf berufen, wenn die gesamte westliche Welt ( die ja so gern als Partner bezeichnet wird) solche klaren Vorwürfe formulieren. Dann bildet man Vertrauen, lädt den Partner ein, sich selbst vom Gegenteil zu überzeugen. Es wäre soooo leicht Vertrauen zu schaffen, wenn man das wirklich wollte. Gewollt ist aber das Versteckspiel, nix anderes. Unwürdig und armselig.

Wie glaubwürdig ist für die NATO und die USA?
Wenn es nach deinen bisherigen Beiträgen sollten die Sache wohl klar sein!
Komm, Butter bei die Fische

Die Amerikaner haben in den letzten Jahrzehnten leider auch das meiste ihrer Glaubwürdigkeit verspielt.
Die NATO besteht auch aus Europäern. Bald kommt der Norweger Stoltenberg als neuer Generalsekretär, es gibt bestimmt schlechtere und unglaubwürdigere als ihn. Auch Merkel und Steinmeier sind für mich glaubwürdiger als Putin und Lavrov.

Mir ist das etwas mehr an Glaubwürdigkeit zu wenig. Auch Merkel und Steinmeier sind Kriegspartei.
Und haben spätestens im Nachgang zum 21. Februar demokratische Grundsätze, europäische Prinzipien verraten und gelogen.

Gunnar hat geschrieben:Die Amerikaner haben in den letzten Jahrzehnten leider auch das meiste ihrer Glaubwürdigkeit verspielt.
Die NATO besteht auch aus Europäern. Bald kommt der Norweger Stoltenberg als neuer Generalsekretär, es gibt bestimmt schlechtere und unglaubwürdigere als ihn. Auch Merkel und Steinmeier sind für mich glaubwürdiger als Putin und Lavrov.

Da lach ich doch mal, von wegen "das meiste"!
Also verspielt man bei dir "das meiste" seiner Glaubwürdigkeit wenn man Länder (Afghanistan und Irak, um mal bei den zwei eindeutigsten zu bleiben) unbegründet in das Mittelalter zurückbombt?
Nach deiner Logik könnten die Russen ein Land mit offenen Lügen ins Mittelalter bomben und hätten sogar noch was gut ;-)

Zum Glück Denken die "Invasoren", um in deinem Duktus zu bleiben, der Ukraine wohl anders ansonsten hätten wir schon das Problem.

Hallo? Schallplatte kaputt oder warum schreibst Du am Thema vorbei?

Es geht hier gerade um die diplomatische Reaktion eines Außenministers auf den Vorwurf, sein Land sei an Kampfhandlungen gegen ein anderes Land beteiligt. Es gibt hierzu 3 denkbare und akzeptable Antworten:

- ja das stimmt
- haben wir auch gehört, die Richtigkeit der Behauptung wird gerade geprüft
- nein das stimmt nicht, jeder kann sich gerne selbst davon ein Bild vor Ort machen

Lavrov aber stellt sich kackfrech hin und sagt: Sowas konntet Ihr uns bislang nicht nachweisen.

Das nächste Mal wird er wie unser Exbundespräsident antworten: Das muss ich mich erstmal mit meinem Anwalt besprechen, oder er läßt gleich seinen Anwalt antworten

Gunnar hat geschrieben:Hallo? Schallplatte kaputt oder warum schreibst Du am Thema vorbei?

Es geht hier gerade um die diplomatische Reaktion eines Außenministers auf den Vorwurf, sein Land sei an Kampfhandlungen gegen ein anderes Land beteiligt. Es gibt hierzu 3 denkbare und akzeptable Antworten:

- ja das stimmt
- haben wir auch gehört, die Richtigkeit der Behauptung wird gerade geprüft
- nein das stimmt nicht, jeder kann sich gerne selbst davon ein Bild vor Ort machen

Lavrov aber stellt sich kackfrech hin und sagt: Sowas konntet Ihr uns bislang nicht nachweisen.

Das nächste Mal wird er wie unser Exbundespräsident antworten: Das muss ich mich erstmal mit meinem Anwalt besprechen, oder er läßt gleich seinen Anwalt antworten

Was hat er gesagt, kannst es mal hervorheben?

http://de.ria.ru/politics/20140826/269390828.html

Moin moin,

Ackerpflüge....
So langsam werden deine Verteidigungsversuche der russischen Agression im Osten der Ukraine wirklich skuril.

Lieber Dietrich, Ich möchte Dich doch gerne bitten jegliche Beschuldigungen zu unterlassen, da Ich nichts verteidigen kann, was nicht bewiesen ist.
Die Option bzgl. der Ackerpflüge war lediglich meine Interpretation (dachte es war anhand der Beschreibung mit dem Nachbarfeld ersichtlich). Wenn Du diese als abwegig hälst, dann begründe doch bitte.

Du hast noch die Videospiele vergessen, denen Lawrov die Satellitenaufnahmen zugeordnet hat.

Falls Ich mich an etwas nicht erinnern sollte, dann überlasse es doch bitte mir und lege mir keine Worte in den Mund. Danke!

Zu deiner "Behauptung" mit den Bäumen: Können wir gerne genauer betrachten. Hast du da einen entsprechenden Ausschnitt dazu?

Ich versuche es mal (hoffe es klappt).

Wenn man rauszoomt sieht man den Schattenverlauf des Baumes noch besser (wenn auch eine solche mindere Qualität geliefert wurde).
Schatten der Kolonne = in Richtung des Strassenverlauf. Des Baumes = nicht parallel dazu.
By the way: Ein Satelittenbild aus einer solchen Perspektive und dann noch so verpixelt? Hätte sich die Nato lieber an googlemaps gewendet. Selbst da kann man zumindest LKWs, PKWs, Panzer, etc. erkennen.

Aber bitte nicht wie Jochen den Schwanz einziehen, wenn es argumentativ ungemütlich wird...

Wie kommst Du jetzt zu der Befürchtung und warum vergleichst Du mich mit anderen?
Ich hoffe doch sehr, dass es sich auf Gegenseitigkeit beruht und Du nicht derjenige bist, der seine Nudel präsentiert, wenn man im kalten Wasser sitzt.
Von daher meine essentielle Frage an Dich: Welche Merkmale sind den Bilder zu entnehmen, so dass es sich tatsächlich um russische Einheiten handelt und andere erdenkbare Optionen (ukrainische, amerikanische, kosovo-albanische Einheiten, fleißige Landwirte auf dem Weg zur Arbeit, Zirkuskaravanne,...) auszuschließen sind???
Kannst Du den Bildern die Nationale erkennen? Die Uniformen? Die Kennzeichen oder wie kommst Du zu solchen Äußerungen:

da werden Beweise gefordert und wenn es denn welche gibt

[Bin gespannt, ob da was kommt oder Du doch zurück ruderst]

Die Panzerhaubitzen können zum Beispiel 2S19 sein

Oder eben abgestellte Ackerpflüge mit einer schönen langen Deichsel
Spricht etwas dagegen?

Ist das Rohr da lang genug?

Dazu kann Ich leider nichts sagen, da die Bilder einfach zu minderwertig sind und Ich eben kein Geschützrohr erkennen kann (geschweige denn ein deutliches 2S19).
Bedanken kann man sich für eine solche Qualität bei der NATO.

Wo tanken eigentlich die Unmengen von Panzerhaubitzen? An der örtlichen Lukoil?

Da hätte Ich so meine Zweifel, denn schließlich sind die lieben "ukrainischen" Bürger der Ansicht, dass Lukoil russisch sei und dementsprechend solches
https://www.youtube.com/watch?v=S4pq_qBvbJQ#t=340
gerechtfertig wäre. Auch wenn die ukrainischen Tankstellen ihren Investoren gehören
http://espreso.tv/news/2014/07/31/lukoy ... v_ukrayini

Hier ging es einzig und allein um die sofortigen Reaktionen "alles gefälscht", die von Jochen und nun auch von Haya kamen

Wie war das mit dem Schwänzchen einziehen? Hoffe Du kannst mir und evtl. anderen aufzeigen WO zumindest Ich solches behauptet haben sollte oder ist es lediglich eine Marotte von Dir anderen Usern Worte in den Mund zu legen und zu beschuldigen? Hoffe doch nicht und Du kannst mich (uns) vom Gegenteil überzeugen

Naja, wenn man sich ein wenig Mühe gibt, dann findet man das schon heraus....

Eigenartig warum Du dann erst jetzt damit kommst. So "wenig" Mühe schien es also doch nicht zu machen, aber gut - immerhin etwas

Es können (zu dem Zeitpunkt) also nur entweder .......isten oder Russen sein

Oder Bauern, Zirkusartisten, Fahrzeugliebhaber auf dem Weg zu einem Treffen, Lady-Gaga-Konvoi, ...

Mit dem anderen Bild (mit den Panzerhaubitzen) dürfte es schwieriger werden, da dort kaum interessante Landmarkierungen drauf sind... mal schauen...

Wenn Du von Beweisen sprichst, musst Du Dir aber dann "ein wenig Mühe" geben

Es geht NICHT darum, dass ich der Meinung bin, dass die Aufnahmen der unumstößliche "Beweis" für irgendetwas sind. Zwischen "Beweis" und "Indizien" existiert durchaus ein Unterschied

Ich möchte Dich doch bitte an Deine eigenen Worte erinnern

da werden Beweise gefordert und wenn es denn welche gibt

.
Heißt es also, dass es nun doch keine gibt? Entscheide Dich doch mal!

Da es kein von allen (inkl. Russland) anerkanntes Gerichtsverfahren gibt, welches ein Urteil sprechen könnte, bleiben in einem solchen Fall nur die Bewertung der Indizien durch jeden einzelnen

Und somit jegliche Verhängung von Sanktionen in diesem Bezug vollkommen illegal, wenn ohne ein "Urteil" eine "Strafe" gefällt würde (wie schon einst bei MH17).

Gruß
Haya

@Haya: Es geht hier (noch) nicht um Strafrecht sondern um internationale Beziehungen und Krisendiplomatie. Da gibt es ein kleines und ein großes Einmalmeins an das man sich üblicher Weise gegenüber seinen Partner auch bei unterschiedlichen Auffassungen hält. Die russischen Diplomaten pfeifen derzeit auf alles, was sich an solchen Regeln über Jahrzehnte herangebildet hat.

Wenn Dir Deine Partnerin den Vorwurf macht, Du würdest fremd gehen, wirst Du das damit beantworten, dass Sie Dir das doch erstmal Nachweisen soll?
Glaubst Du, diese Antwort würde die Spannung eskalieren? Glaubst Du, Deine Partnerin würde sich mit dieser Antwort zufrieden geben und wieder beruhigen?

@fugen: Liest Du keine Nachrichten oder warum muss ich Dir Fundstellen raussuchen?
Lawrov wird folgender Maßen zitiert:

Es handele sich nur um Mutmaßungen, die immer wieder geäußert würden, sagte Lawrow am Freitag. Nicht ein einziges Mal seien jedoch Fakten vorgelegt worden.

http://de.reuters.com/article/worldNews ... 1Q20140829