Russland-Forum, das Original

paramecium hat geschrieben: 07 Apr 2022, 21:07Nach dieser Logik dürfte es selten Kriegsverbrechen an Zivilisten geben oder?

Wir haben da gar nicht nach ingeiner Logik reagiert, sondern waren einfach nur geschockt ... Dieses Straße voll mit zerkloppter Technik, einfach nur apokalyptisch...
Allerdings fange ich dann als selbst Denkender und total praktisch denkender Mensch, der alles gerne dann mal runter bricht, schnell an, selber nachzudenken ...
"Schön" symmetrisch drapiert, rechts, links Körper, damit man auch durchfahren kann, querbeet durch die Bevölkerung geballert ... eine Bevölkerung, die man ja dann nach dem Ende der Kämpfe auch für sich, für Russland, für die "Befreiung" gewinnen will ... Macht natürlich Sinn, wenn Zivilisten während der Kampfhandlungen auf der Straße spazieren gehen, Fahrrad fahren, macht ja auch Sinn, während der Besetzung die Zivilbevölkerung zu terrorisieren, macht auch Sinn, das dann beim Abzug die Bevölkerung normal spazieren geht und von den abziehenden Truppen wahllos abgeknallt wird ...
Genau so unklar, dass Niemand seinen Nachbar begräbt, ja ich weiß, Sie wurden daran angeblich mit Waffengewalt gehindert, während des Abzuges ... und auch gleich die Ankündigung, die Toten in einem Massengrab begraben zu wollen ... Warum? Im Massengrab kann man Söldner/Наёмники begraben, aber doch nicht die angestammte Bevölkerung, die alle im Prinzip ihre Familiengräber haben ... Und und und ...

Allerdings nützt den Russen das Töten von Zivilisten natürlich in so fern, als dass die Ukrainer die Rückeroberung der Gebiete nördlich von Kiew nicht als den Sieg verbuchen können der er hätte sein können.

Naja das ist auch so ne Sache, die mich aufhorchen lässt ... Einmal sagen die Russen, sie wollten mit den vermeintlichen Kampfhandlungen im Norden und auch in und um Kiev die gegenerischen Kräfte binden, damit Sie im Süden bisschen mehr "freie Hand" haben ..., nun ist Mariopol fast eingenommen, im Prinzip nur noch Odessan, da kann man die Kräfte im Norden abziehen und neu formatieren ..., jetzt heißt es, man hat die Kräfte abgezogen, um die Verhandlungen zu erleichtern ...
Es sieht ingwie nicht wirklich Zielorientiert und koordiniert aus ...

-ah-

paramecium hat geschrieben: 07 Apr 2022, 21:07

Axel Henrich hat geschrieben: 07 Apr 2022, 20:23

Okonjima hat geschrieben: 07 Apr 2022, 13:36Es herrscht Propagandakrieg und da stellt sich mir sofort die Frage "cui bono"?

Genau das habe ich sofort zu meinem Lehnchen gesagt ... Klar sind das "beeindruckende" Bilder ... , aber wem nützen Sie ...

-ah-

Nach dieser Logik dürfte es selten Kriegsverbrechen an Zivilisten geben oder?

Falsch! Genau wegen dieser kranken "Logik" gibt es Kriegsverbrechen an Zivilisten!

Axel Henrich hat geschrieben: 08 Apr 2022, 00:05

paramecium hat geschrieben: 07 Apr 2022, 21:07Nach dieser Logik dürfte es selten Kriegsverbrechen an Zivilisten geben oder?

"Schön" symmetrisch drapiert, rechts, links Körper, damit man auch durchfahren kann, querbeet durch die Bevölkerung geballert ... eine Bevölkerung, die man ja dann nach dem Ende der Kämpfe auch für sich, für Russland, für die "Befreiung" gewinnen will ... Macht natürlich Sinn, wenn Zivilisten während der Kampfhandlungen auf der Straße spazieren gehen, Fahrrad fahren, macht ja auch Sinn, während der Besetzung die Zivilbevölkerung zu terrorisieren, macht auch Sinn, das dann beim Abzug die Bevölkerung normal spazieren geht und von den abziehenden Truppen wahllos abgeknallt wird ...
Genau so unklar, dass Niemand seinen Nachbar begräbt, ja ich weiß, Sie wurden daran angeblich mit Waffengewalt gehindert, während des Abzuges ... und auch gleich die Ankündigung, die Toten in einem Massengrab begraben zu wollen ... Warum? Im Massengrab kann man Söldner/Наёмники begraben, aber doch nicht die angestammte Bevölkerung, die alle im Prinzip ihre Familiengräber haben ... Und und und ...

Die wenigsten der mittlerweile rund 400 toten Zivilisten in der Region waren auf irgendwelchen Straßen "drapiert". Von mindestens einem Mord auf offener Straße gibt es sogar Drohnenaufnahmen. Hinzu kommen Dutzende Zeugenaussagen von Einwohnern die verschiedene andere Morde beschreiben. Da muss die Dichte an Oscar-würdigen Schauspielern in Butscha schon sehr hoch sein, wenn dass alles einstudiert ist.
Und das man einen Teil der Toten im Krieg in Massengräbern beerdigt ist auch erstmal nichts ungewöhnliches. Die Leichen liegen teilweise schon Wochen herum. Familienangehörige werden teils nicht vor Ort sein. Ausreichend Kühlhäuser wird es nicht geben, geschweige denn ein funktionierendes Beerdigungssystem mit ausreichender Kapazität. Mehr als eine oberflächliche forensische Untersuchung (Bestimmung der Todesursache + Zeitpunkt) samt DNA-Probe braucht es auch erstmal nicht. Gegebenenfalls kann man später immer noch exhumieren und/oder umbetten.
Ich finde es aber schon fragwürdig per Ferndiagnose zu mutmaßen, wie sich die Bevölkerung und Besatzer in der jeweiligen Situation verhalten haben könnten. Wir waren alle weder vor Ort, noch waren die meisten von uns schon mal in irgendeinem Krieg.

Axel Henrich hat geschrieben: 08 Apr 2022, 00:05 Naja das ist auch so ne Sache, die mich aufhorchen lässt ... Einmal sagen die Russen, sie wollten mit den vermeintlichen Kampfhandlungen im Norden und auch in und um Kiev die gegenerischen Kräfte binden, damit Sie im Süden bisschen mehr "freie Hand" haben ..., nun ist Mariopol fast eingenommen, im Prinzip nur noch Odessan, da kann man die Kräfte im Norden abziehen und neu formatieren ..., jetzt heißt es, man hat die Kräfte abgezogen, um die Verhandlungen zu erleichtern ...
Es sieht ingwie nicht wirklich Zielorientiert und koordiniert aus ...

Die Russen haben halt im Norden eine krachende Niederlage erlitten. Anders kann man das nicht bezeichnen. Die mussten ja auch einiges an Equipment zurücklassen. Die Planungen für den Angriff ist halt von vielen falschen Voraussetzungen ausgegangen:
1. Die Armee der Ukraine ist lausig
2. Die Armee der Russen ist super gut.
3. Der Krieg dauert nur ein paar Tage.
Die Liste ließ sich gut weiterführen.

Plötzlich dauert der Krieg länger und die ganze Logistik fehlt und vieles was an Nachschub kommt, wird von den Ukrainern abgefangen und abgeschossen. Gab ja genug Panzer die stehen geblieben sind und aufgegeben wurden. Es gab noch nie in moderner Zeit eine Invasion einer großen Militärmacht bei der der Angreifer Zeitraum und Bedingungen für sich selber bestimmen konnte und dabei so krachend gescheitert ist. Klar es war nur die 1. Phase des Krieges
Und man zieht keine Kräfte ab um Verhandlungen zu erleichtern, nicht in dem Umfang, wenn dann hört man dort eher auf zu schießen, denn wirklich einig waren sie sich ja wohl dann doch nicht und man gibt "Verhandlungsmasse" nicht einfach so auf.
Und die Kräfte aus dem Norden brauchen eigentlich erstmal eine Pause, denn Gerät muss gewartet werden, die Einheiten haben Verluste erlitten und müssen neu zusammengebaut werden. Sicherlich haben die Ukrainer auch diese Probleme. Es kommt nur darauf an wer es schneller und besser schafft und wieviel Verluste die Leute tatsächlich erlitten haben. Zudem sind die Versorgungslinien der Ukrainer derzeit kürzer.
Das Chaos bei den Russen sieht man ja auch anhand von Tschernobyl. Die Russen haben wohl tatsächlich in einer der radioaktivsten Gegenden um den Reaktior herum wo nicht mal Mitarbeiter des AKW hin dürfen, nämlich dem Roten Wald, Gräben ausgehoben und Stellung bezogen. Da gibt es ja mittlerweile Drohnenbilder von. Allein die Soldaten kannst du nicht mehr einsetzen, weil die alle radioaktiv verstrahlt sind. Da werden die Meldungen , dass 7 Busse mit Soldaten zum Krankenhaus, nach Gomel gefahren wurden, welches verstrahlte Menschen behandelt ziemlich glaubwürdig. Lange dürften viele davon wohl nicht mehr leben.

Zudem hat ja Peskov heute zum ersten Mal zugegeben, dass Russland signifikante Verluste erlitten hat, ohne Zahlen zu nennen, dürfte also wahrscheinlich katastrophal sein, was dann dazu führt, dass Putin nicht aus dem Krieg raus kann ohne etwas Ordentliches vorweisen zu können. Der alte Spruch gilt auch immer noch: Es ist viel einfacher einen Krieg zu beginnen als ihn zu beenden

Okonjima hat geschrieben: 08 Apr 2022, 01:17

paramecium hat geschrieben: 07 Apr 2022, 21:07

Axel Henrich hat geschrieben: 07 Apr 2022, 20:23
Genau das habe ich sofort zu meinem Lehnchen gesagt ... Klar sind das "beeindruckende" Bilder ... , aber wem nützen Sie ...

-ah-

Nach dieser Logik dürfte es selten Kriegsverbrechen an Zivilisten geben oder?

Falsch! Genau wegen dieser kranken "Logik" gibt es Kriegsverbrechen an Zivilisten!

Was war denn das "Cui bono" in Abu Ghraib? Wer "profitiert" vom Erschießen und Quälen russischer Kriegsgefangener? Wer "profitiert" von zahlreichen Vergewaltigungen die in jedem Krieg passieren? Auf politischer Ebene erstmal niemand. Wenn Menschen (in diesem Fall Soldaten) absolute Macht in einem vermeintlich rechtfreien Raum ausleben können sind schon immer schlimme Dinge passiert.

Wenn man die Frage "Cui bono" schon stellt wird man feststellen, dass die Ereignisse in Butscha neben Russland und der Ukraine auch weitere Profiteure haben. Deshalb macht es Sinn die Frage "Cui bono" immer im Zusammenhang mit "Ockhams Rasiermesser" zu stellen. In den seltensten Fällen ist die "Wahrheit" nämlich die große perfekt inszenierte und minutiös ausgetüftelte Weltverschwörung.

Wladimir30 hat geschrieben: 07 Apr 2022, 21:12
Nun ja, auch die westliche Propaganda wirkt ja nicht schlecht. Das Zeigen mit dem Finger auf andere (in diesem Fall, dass der andere propagandaanfällig ist) ist eine zweischneidige Sache, weil das ja vermeint, dass man selber es ja nicht ist

@Wladimir

Ueberlege doch einfach bitte einmal ganz kurz, weshalb eine Regierung innerhalb ca. 1 Jahres ueber 800 freie Medien in seinem Staat schliessen laesst und zig repressive Gesetze erlassen muss, um die angeblich westliche "Luegenpropaganda" zu unterdruecken? Zudem wirbt der russische Aussenminister immer wieder mit " freier Meinungsaeusserung " und ermahnt die "Behinderung der Pressefreiheit", wenn es sich um ein gesperrtes russisches Medium im Westen handelt! Eine Logik aus Absurdistan und zudem noch voellig widerspruechlich im Kontext mit der eigenen Verfassung!

Bestes Beispiel, dass dieses Video von einer absoluten Top-Gruppe in Russland gesperrt wurde!

https://meduza.io/feature/2022/04/07/pi ... ch-ukraine

Mir fehlt bei der ganzen Zerstoerung die Logik des Agressors, was den spaeteren Wiederaufbau anbelangt! Will, oder ist die Zielsetzung die Besetzung und das Einverleiben der ganzen UA, dann muesste dem Agressor doch auch bewusst sein, wie hoch und kostenintensiv die verursachten Kollateralschaeden ueber Jahre hinaus summieren werden. Ich selbst verfuege ueber eine Logik, in welcher ich mir selbst bewusst keine Schaeden zufuege. Unvorhergesehenes bspw. Autounfall und Aehnliches natuerlich ausgeschlossen.

Axel Henrich hat geschrieben: 08 Apr 2022, 00:05 Allerdings fange ich dann als selbst Denkender und total praktisch denkender Mensch, der alles gerne dann mal runter bricht, schnell an, selber nachzudenken ...

Geht mir auch so.
Und da erinnere ich mich sofort daran, dass ich doch auf meiner "Lieblingsseite" tagesschau.de vor nicht so langer Zeit gelesen habe
- Helden-Zivilisten stellen Molotow-Cocktails her und erklaeren, wie sie diese effektiv einsetzen werden
- Tausende Zivilisten fassen Handwaffen aus
- Heldin-Ukrainerin klaut Munition bei russischen Soldaten und uebergibt sie ukrainischen Soldaten
- "Zivilisten" der ukrainischen Territorialverteidigung erhalten erweitert Waffen, u.a. Artillerie und Raketen
- "jedes" Haus wird in eine "Verteidigungsstellung" verwandelt und "bis zum letzten Mann verteidigt". sagen ukrainische Politiker
- in den Wohnvierteln werden Geschuetze und Raketenwerfer aufgestellt
usw. usf.

Und dann erinnere ich mich an die Wiener Konventionen
- die Teilnehmerstaaten der Konvention sorgen dafuer, dass an Kampfhandlungen ausschliesslich regulaere (gekennzeichnete) Soldaten teilnehmen
- eine bewaffnete Person oder eine Person, die Soldaten der gegnerischen Seite, wie auch immer bedroht, ist kein Zivilist im Sinne der Konvention und kann somit bekaempft werden
- Zivilisten haben sich moeglichst aus den Kampfgebieten zu entfernen, haben keine aktiven Handlungen gegen die gegnerischen Soldaten zu unternehmen, auch nicht in zeitweilig besetzten Gebieten
- gefangene Soldaten sind im weiteren "human" zu behandeln, medizinisch zu versorgen, mit Lebensmitteln zu versorgen, ...

Ich habe freilich noch nie von einem Krieg gehoert, in dem gegen diese Regeln nicht verstossen wurde, auch wenn alle Kriegsteilnehmer diesen Konventionen beigetreten waren.
Krieg ist eben immer schrecklich. Was in der Ukraine wirklich passiert - ich weiss es nicht. Und die blitzschnell vom Westen propagierten "Beweise" von "einzigartigen russischen Graeueltaten an Zivilisten" ueberzeugen mich nicht - zu viel wurde und wird ja staendig gefaelscht, gelogen .., Aber man fuehlt sich natuerlich "auf der richtigen Seite", wenn man der Propaganda glaubt - wie Millionen bis zum Ende des 3. Reiches und eben auch heute.
Freilich gab es immer ein paar Zweifler - das waren dann eben "Staatsfeinde". Wie auch heute.

Nikolaus hat geschrieben: 08 Apr 2022, 10:55
- zu viel wurde und wird ja staendig gefaelscht, gelogen ..,

Und dies auf beiden Seiten und Parteien! Dies wurde wohl "bewusst" vergessen zu erwaehnen und macht somit deine Aussage deswegen nicht glaubwuerdiger, ob als Sympathisanten, oder als Gegner!

kamensky hat geschrieben: 08 Apr 2022, 12:09

Nikolaus hat geschrieben: 08 Apr 2022, 10:55 - zu viel wurde und wird ja staendig gefaelscht, gelogen ..,

Und dies auf beiden Seiten und Parteien! Dies wurde wohl "bewusst" vergessen zu erwaehnen und macht somit deine Aussage deswegen nicht glaubwuerdiger, ob als Sympathisanten, oder als Gegner!

Selbstverstaendlich wurde und wird von ALLEN Seiten gelogen - und zwar immer, seitdem die Menschen Krieg fuehren. Bei den jeweils "Guten" nennt man das gern "Kriegskunst", "Kriegslist" oder "militaerische Taeuschungsmanoever" ...
Jeder, der Deutsch nicht als Fremdsprache kennt, hat mich natuerlich so verstehen koennen.

Zum eigentlichen Thema meines Beitrags hattest Du freilich nichts beizutragen!? Du enttaeuschst eben nie!