Russland-Forum, das Original

@Haya: Immerhin eine ausführliche Darstellung Deiner Meinung. Die paar verwackelten Filmaufnahmen sollen ja sicher nicht als "Beweise" gemeint sein, dass die Waffen der Separatisten erbeutet sein müssen und nicht aus Russland geliefert wurden. Du hast ja gerade selbst ausführlich den Unterschied zwischen Beweisen und Indizien erklärt, wobei ich hier nichtmal den Indizwert erkenne. Nur mal so am Rande Mr. Strafrechtsexperte : § 170 Abs. 1 StPO regelt allein den hinreichenden Tatverdacht ohne den überhaupt keine Anklage gegen einen Angeschuldigten (Mit Klageerhebung dann: Angeklagter) vor Gericht erhoben werden darf. Diese Vorschrift sagt rein garnix zu den Voraussetzungen für die Verurteilung des Angeklagten.

Noch einmal: Der ständige Versuche unserer Putinisten hier, auf eine strafrechtliche hieb- und stichfeste Beweisführung gegen Putin zu pochen und für diesen auf den Grundsatz in dubio pro reo zu pochen ist nix als ein Rückzugsgefecht. Politik und Strafrecht verhalten sich zueinander in etwa so wie KFZ-Inspektion und Totalschaden. Der Staat, der zu seiner Verteidigung nur noch hilflos mit Unschuldsvermutungen herumfuchtelt gibt damit die diplomatische und politische Bankrotterklärung ab.

Deine Spiegelstrichauflistung, Haya, ist unbrauchbar, da sie im wesentlichen bereits die Bewertung enthält ("Putsch", "illegal", "Schandtaten", "nicht zu rechtfertigen" usw.). Das könnte direkt das Positionspapier aus der Ideologiekammer des Kreml sein. Im Übrigen sagt Deine Auflistung nix zu den Widersprüchen zwischen solchen vom Kreml formulierten Behauptungen und dem von vielen unterschiedlichen Quellen beobachteten Handeln, womit wir wieder beim Punkt sind: Denn eben diesen Widersprüchen wird ja allein mit der Bemühung strafrechtlicher Beweisregeln begegnet, dem Armutszeugnis der russischen Diplomaten. Achja, neben der Unschuldsvermutung wird die Intelligenz der Westdiplomaten auch noch mit den Stories von verlaufenen Soldaten und freiwilligen Urlaubern beleidigt. Tüchtig tüchtig.

Hat einer von Euch Schlaumeiern eigentlich auch mal versucht, die inzwischen ja bewiesene, da von Mr. Putin selbst eingeräumte, Lüge zu den grünen Männchen auf der Krim zu begründen? Lieber gedanklich wegdrücken, schon klar, sonst könnte man daran noch verrückt werden

Die kindschen Versuche schließlich, auf persönlicher Ebene vielleicht noch einen Punkt zu holen, könnt ihr einfach stecken lassen. Diskreditierung macht keines Eurer Argumente auch noch im Ansatz besser, im Gegenteil.

Den Gymnasiumsvergleich erklärst Du bitte nochmal, damit wir verstehen, was Du damit sagen willst. Wenn es ein Vergleich sein soll, wie der Westen Russland behandelt, dann hinkt er gewaltig, bzw. ist vollkommen gehbehindert, denn das Parlament IST in einer Demokratie die Summe der einzelnen Bürger, so dass dessen Beschluss zugleich der Volkswille ist. Sollte dem nicht so sein, wird das in der nächsten Wahl abgestraft. Offensichtlich ist Dir das nicht bewusst, was auch erklärbar macht, weshalb Du den Unterschied zwischen einer Diktatur und einer Demokratie nicht (er-)kennst.

Gunnar hat geschrieben:die inzwischen ja bewiesene, da von Mr. Putin selbst eingeräumte, Lüge zu den grünen Männchen auf der Krim

Das ist nicht wahr.

Gunnar, Dietrich ... wenn ihr Euch nur halb so ins Zeug gelegt hättet, als die eigenen Politiker und Partner so und noch viel schlimmer gehandelt haben,
und wenn ihr die Verfehlungen und Schandtaten unserer Seite auch nur halb so kritisch auseinandernehmen würdet, dann aber auch nur dann, wärt ihr glaubwürdig in Eurer Entrüstung.

Im Gegensatz zu Euch kritisiere ich alle Seiten für ihr imperialistisches Handeln, und spiele nicht die Verbrechen einer Seite als Fehler herunter und nehme wahrheitsgemäß zur Kenntnis, dass alle Seiten Lügen und Propaganda betreiben.
Es gibt immer noch Leute, die ernsthaft behaupten, dass nicht der Maidan am 21.2 die Friedensvereinbarungen gebrochen hätte - etwas Lächerlicheres gibt es nicht.

Im Kosovo hat die NATO eine humanitäre Katastrophe durch Lügen frei erfunden, die es nach 1995 und vor den eigenen Bombenangriffen nicht gab,
um ihre Bombenangriffe, die Separation des Kosovo, ihre völkerrechtswidrige Intervention zu rechtfertigen.
In der Ost-Ukraine gab und gibt es diese Diskriminierungen und die humanitäre Katastrophe wenigstens tatsächlich - durch Kiewer Mörderbanden ... an Russen.
Im Irak, Libyien, Afghanistan wurde in viel ferneren Ländern aus Eigeninteresse eine Invasion, ein Krieg völkerrechtswidrig vom Westen begonnen mit Hunderttausenden Toten,
die die Länder die ganze Region im Chaos hinterlassen hat.

Wie in aller Welt können sich die USA aber auch der Westen erdreisten, den (moralischen) Richter zu spielen?
Der Westen handelt mindestens genauso imperialistisch.
Und solange ihr diese westlichen Verbrechen leugnet, verharmlost und verfälscht, so lange glaube ich ich Euch nichts von Eurer jetzigen Entrüstung.

Berlino10 hat geschrieben: Das ist nicht wahr.

Doch, genau das ist die Wahrheit. Die FAZ hats nochmal zusammengestellt, was wir alle selbst miterlebt haben:

Vier Wochen vorher hatte ihn [Putin] ein russischer Journalist gefragt, ob „wir uns an der Ausbildung der Selbstverteidigungskräfte auf der Krim beteiligt haben“. Putin hatte das klar verneint. Er hatte auch abgestritten, dass überhaupt russische Armeeangehörige in das Geschehen dort eingegriffen hätten. Dass die Leute auf der Krim russische Uniformen trugen – ohne Hoheitsabzeichen –, wischte er mit der Bemerkung vom Tisch: „Sie können in ein Geschäft gehen und jede Art von Uniform kaufen.“

und dann weiter:

Man konnte also ahnen, was der Präsident in der Sendung „Direkter Draht“ sagen würde: dass die „grünen Männchen“ nichts mit Russland zu tun hätten. Aber Putin wäre nicht Putin, wenn er nicht jederzeit für eine Überraschung gut wäre. Er antwortete: „Im Rücken der Selbstverteidigungskräfte standen natürlich unsere Soldaten. Sie haben ganz korrekt gehandelt, sehr entschlossen und professionell.“ Anders hätte ein ordentliches Referendum auf der Krim doch gar nicht organisiert werden können. Peng!

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 02460.html

Irgendeine russische Journalistin von der offiziellen Staatspresse hatte noch wenige Tage zuvor bei Anne Will die Story mit dem Armyshop eigens für die deutschen Fernsehzuschauer wiederholt und bekräftigt. Putin hat eindeutig eingeräumt, dass russische Soldaten bei der Krim Annektion mitgewirkt haben und zwar unmittelbare auf Frage nach den "grünen Männchen".

Berlino10 hat geschrieben:

Gunnar hat geschrieben:die inzwischen ja bewiesene, da von Mr. Putin selbst eingeräumte, Lüge zu den grünen Männchen auf der Krim

Das ist nicht wahr.

Ist es doch.
Diese nachträglich konstruierten Spitzfindigkeiten sind ja nun wirklich lächerlich.

М.СИТТЕЛЬ: СМС на сайте нашей программы: «Скажите всё-таки, кто были эти молодые люди? Уж очень они похожи на наших».
В.ПУТИН: Какие молодые люди?
М.СИТТЕЛЬ: Вежливые молодые люди.
К.КЛЕЙМЁНОВ: «Зелёные человечки» имеются в виду.
В.ПУТИН: В принципе, я уже об этом сказал и говорил неоднократно, говорил несколько глухо, публично. Но в разговорах со своими иностранными коллегами я и не скрывал, что наша задача заключалась в том, чтобы обеспечить условия для свободного волеизъявления крымчан. И поэтому мы должны были предпринять необходимые меры, чтобы события не развивались так, как они сегодня развиваются в юго-восточной части Украины: чтобы не было танков, чтобы не было боевых подразделений националистов и людей с крайними взглядами, но хорошо вооружённых автоматическим оружием. Поэтому за спиной сил самообороны Крыма, конечно, встали наши военнослужащие. Они действовали очень корректно, но, как я уже сказал, решительно и профессионально.

Die Frage war ganz eindeutig "WER waren die grünen Männchen". Und auf diese Frage antwortet Putin "Deshalb standen unsere Soldaten hinter dem Rücken der Selbstverteidigungskräfte der Krim."

Also eindeutig "grüne Männchen" = "unsere Soldaten".

Berlino10 hat geschrieben: Es gibt immer noch Leute, die ernsthaft behaupten, dass nicht der Maidan am 21.2 die Friedensvereinbarungen gebrochen hätte - etwas Lächerlicheres gibt es nicht.

Es ist richtig, dass ein formal dem Demokratieprinzip entsprechend gewählter Präsident von einer großen Gruppe aufgebrachter Bürgern aus seinem Amt verjagt wurde und dass dabei auch improvisierter Gewalt im Spiel war (Besetzung von Gebäuden usw.). Dass das aber nix mit 60.000 hoch militärisch ausgerüsteten und professionell vorgehenden Kämpfern im Osten des Landes zu tun hat, dürfte wohl jedem klar sein. Die Qualität des Widerstandes ist sowas von nicht vergleichbar, dass einem nix einfällt. Trotzdem darf man sich natürlich die Frage stellen, ob der Sturz des Präsidenten rechtens war. Da er selbstbestimmt gegangen ist, kam es nicht zum Sturz im eigentlichen Sinne.
Er hätte sich daher im Mai auch zur Wahl wieder aufstellen lassen können, anstatt nach Russland rüber zu rennen und sich seitdem nicht mehr blicken zu lassen. Er hätte mindestens einen sinnvollen Wortbeitrag formulieren können. Er versprach sich und seinen Ansichten offensichtlich wenig bis keinen Erfolg, was wohl eine zutreffende Einschätzung war, denn die Korruptionsvermutungen haben sich dann ja als Wahrheit herausgestellt.

Der Maidan war radikal, ja, aber er war ganz überwiegend politisch, so wie das auch in der DDR damals war. Damit muss ein Präsident zurecht kommen und zu einem geeigneten Krisenmanagement finden. Er kann nicht wegrennen, und dann seine Freunde einen Guerillakrieg am anderen Ende des Landes anzetteln und anführen lassen.

Putin hat nur zugegeben, dass Russische Truppen am Referendum zur Seite standen, mehr ist westliche Propaganda.

Gunnar, es ist lächerlich, wenn Du weiterhin behauptest, Janukowitsch sei selbstbestimmt gegangen.
Am Morgen - weit vor der Flucht J. - stürmte eine von den Radikalen in der Nacht aufgeheizte Menschenmenge staatliche und private Gebäude.
Das war ein gewalttätiger Sturz gegen die Internationalen Friedensvereinbarungen.
Wenn du dich diesen offensichtlichen Realitäten verweigerst, kann ich Dich nicht mehr Ernst nehmen.

Berlino10 hat geschrieben:Putin hat nur zugegeben, dass Russische Truppen am Referendum zur Seite standen, mehr ist westliche Propaganda.

Gunnar, es ist lächerlich, wenn Du weiterhin behauptest, Janukowitsch sei selbstbestimmt gegangen.
Am Morgen - weit vor der Flucht J. - stürmte eine von den Radikalen in der Nacht aufgeheizte Menschenmenge staatliche und private Gebäude.
Das war ein gewalttätiger Sturz gegen die Internationalen Friedensvereinbarungen.
Wenn du dich diesen offensichtlichen Realitäten verweigerst, kann ich Dich nicht mehr Ernst nehmen.

...ok, wenn es klug von ihm war, in diesem Moment zu gehen (und das willst Du ja damit sagen) warum ist er dann nicht mehr wiedergekommen um sich in seinem Amt bestätigen zu lassen wie es bei krassem Misstrauen richtig wäre? Und glaubst Du, er wäre dann wiedergewählt worden oder spielt diese Hypothese bei Deinen Erwägungen gar keine Rolle? Wir sind uns doch einig, dass er bei einer Kandidatur Null Chancen gehabt hätte, so wie die mit dem Blonden Haarzopf, deren Namen inzwischen die Meisten schon vergessen haben. Er hat sich (wie diese) selbst politisch zerlegt und dafür eine Rechnung bekommen, die rauh war aber nicht ein Krieg mit tausenden von Toten, wie im Osten, auch nur im Ansatz gleichkommt.

Hier ein interessantes Interview zu Innenpolitischen Situation in Russland mit einem aus der Geldelite:

http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... nicht.html

Sehr interessante Einsichten!

Ich kann die Widerstandsfähigkeit [des herrschenden bürokratiekapitalistischen, semi-sowjetischen Systems] nicht genau messen. Aber bei einem Rating von über 80 Prozent wird sie natürlich größer. Aber das geschieht nicht etwa durch die Schaffung neuer Arbeitsplätze oder die Verbesserung der fundamentalen Ausgangssituation, sondern durch diese historischen Verirrungen, durch die Wagenburgmentalität, dass nämlich rundum Feinde sind. Es wird mit diesen Verirrungen und mit diesen Faktoren der Rückständigkeit gespielt. Aber die Unterstützung wird genauso schnell zurückgehen, wenn die wirtschaftlichen Probleme zunehmen.

oder

Beamte und die Träger des staatlichen Gewaltmonopols können gewisse Aussagen natürlich als Illoyalität auslegen. Sie müssen verstehen: Der Begriff Opposition gilt bei uns generell als schlechtes Wort, als Kennzeichen für irgendeine Krankheit. Es bedeutet, die Regierung mache irgendetwas nicht richtig.

oder

Große Veränderungen sehe ich nicht. Alle sind mehr zusammengeschweißt wegen der Bedrohung von außen. Alle gehen davon aus, dass das eben eine Gegebenheit ist und wir keine Alternative hatten. Und jetzt müssen wir einander eben unterstützen. Es gibt keine Erfahrung darin, Widerstand gegen die Regierung zu leisten oder eine Oppositionsarbeit durchzuführen. Es gibt auch keine Erfahrung darin, überhaupt eine eigene Meinung zu haben – vor allem bei außenpolitischen Fragen und bei solchen heiklen Konflikten. Die Meinung ist: Man hat uns angegriffen, und wir verteidigen uns. Alle stellen sich darauf ein: Der eine, weil ihm Information fehlt, der andere weil er einfach keinen Konflikt mit der Regierung will.

Berlino10 hat geschrieben:Putin hat nur zugegeben, dass Russische Truppen am Referendum zur Seite standen, mehr ist westliche Propaganda.

Vielleicht wirfst du mal einen Blick auf die Mitschrift...

Da werden also wichtige strategische Punkte von grünen Männchen besetzt und die gleichen grünen Männchen sind bei dem sog. Referendum immer noch vorhanden. Aber nur da sind es dann plötzlich Russen. Vorher waren es andere, wurden nachts ausgetauscht ;-)

Zum Thema "Referendum":
Die Ukraine sollte dringend in allen (noch) nicht von den xxxxxxisten besetzten Gebieten (Mariopol z.B.) ein genau solches "Referendum" abhalten, wo sich dann die Leute mit 9x% gegen die von Putin geforderte Art von "Staatlichkeit" der Ostukraine aussprechen......

Gunnar, Du weichst aus - mehrfach - auch bist du jede Antwort auf die westlichen Völkerrechtsverletzungen schuldig geblieben.

Am 21.2 wurde eine internationale Friedensvereinbarung erstellt, bei der alle Seiten mit konnten, inkl. Swoboda, inkl. RUS, und die Frieden hätte bringen können.
1. vorgezogene Neuwahlen 2. Gesamtregierung des Nationalen Ausgleichs

Diese wurden durch einen gewaltsamen und natürlich illegalen Sturm/Putsch des Maidans - initiiert durch den Rechten Sektor - zerstört.

Der Westen akzeptierte ohne Not dieses Unrecht und anti-russische Faschisten in einer Einseitigkeits-Regierung und legte damit den Grundstein für den Bürgerkrieg in der Ukraine.

Es ist lächerliche Ablenkung darüber diskutieren zu wollen, warum sich Janukowitsch keiner Wiederwahl gestellt hat.