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Re: Referendum Donezk

Verfasst: 06 Mai 2014, 06:56
von klaupe
daveg hat geschrieben:
kamensky hat geschrieben:Ich meinte jedoch gelesen zu haben, dass das Referendum auf den nächsten Sonntag (Muttertag) 11. Mai angesetzt ist.
Wenn das so stimmt, kann man es kaum als richtiges Referendum bezeichnen und man giesst nur weiteres Öl ins Feuer.
Angesetzt war es ja schon mal im April von der selbsternannten "Volksrepublik Donbass" mit 5000 Stimmen.
Ich vermute, dass die örtlichen Wahlkommissionen noch nicht formiert sind und die 2 Mio. Stimmzettel (inhaltlich ähnlich Krim-Abstimmung) hat wohl auch noch keiner gedruckt.

Re: Referendum Donezk

Verfasst: 06 Mai 2014, 07:26
von klaupe
harald63 hat geschrieben:
Anna Riccola hat geschrieben:Eine Ukraine hat es doch nie gegeben, der ganze Staat ist doch künstlich.
Lol! So künstlich wie der Vielvölkerstaat Russland, im Laufe der Jahrhunderte zusammenerobert und -kolonialisiert? Deutschland hat es eigentlich auch nie gegeben, ist auch ziemlich künstlich. Eigentlich sind alle Staaten künstlich? Oder ist "Staat" etwas naturgegebenes?
Naturgegeben ist allerdings der Drang einiger Aktivisten, sich in der Geschichte genau das herauszupicken, was gerade ins Argumentationskonzept passt. Was davor war, ist vergammelte Historie und danach kamen nur illegale Provokationen. Na hoppla, es gab auch mal ein Groß-Deutschland, das selbst in der Ukraine und Russland grauenhafte Spuren hinterlassen hat.
harald63 hat geschrieben:Nun ja, gönnen wir den Russen noch ein paar Jahre das tolle Gefühl, toll zu sein. Aber wie alle ehemealigen Kolonialstaaten wird man dort auch ein paar Jahrzehnte später realisieren, dass die Aktion jetzt nicht der erste Schritt zur Wiederherstellung alter Größe war, sondern der erste Sargnagel zum Ende des russischen Imperiums - ein paar Jahrzehnte nach dem Ende des sowjetischen Imperiums.
Ich fürchte, der Trend ist nicht aufzuhalten, auch wenn im Moment krampfhaft versucht wird, Russland auf CCCP-Niveau auszuweiten -- da leben ja überall noch viele Russen, die "Heim ins Reich" gehören.

Statt in die wahren Stärken des Landes zu investieren und das reichlich vorhandene Potential an Wirtschafts- und Arbeitskraft zu aktivieren, meint man Größe zeigen zu müssen, in dem man Milliarden in teuren und überflüssigen Prestigeobjekten (Olympiade, WM, Krim, Selbsbeweihräucherung der Führungsriege usw.) verpulvert. Das bringt zwar kurzfristig Anerkennungserfolge, hat aber keine Dauerwirkung, die Russland der Weltspitze näher bringen.
Die Modelle China oder EU sind da, trotz aller Mängel, deutlich erfolgreicher und auf der Überholspur.

Re: Referendum Donezk

Verfasst: 06 Mai 2014, 19:28
von Anna Riccola
Und was ist dann mit den Minderheiten? Gibt es ein Referendum für die Tartaren auf der Krim? Die möchten bestimmt ihren eigenen Staat. Zum Thema Mehrheit/Minderheit können sie sagen: Oh, uns reicht ein Teil auf der Krim, wo wir die Mehrheit sind. So what?

Im Übrigen werden Referenden, um wirklich international anerkannt zu werden, lange vorbereitet, mit objektiver Presse vorher etc. Wie soll das in diesem Stadium in der Ukraine funktionieren?

Re: Referendum Donezk

Verfasst: 06 Mai 2014, 19:50
von kamensky
Anna Riccola hat geschrieben:Und was ist dann mit den Minderheiten? Gibt es ein Referendum für die Tartaren auf der Krim? Die möchten bestimmt ihren eigenen Staat. Zum Thema Mehrheit/Minderheit können sie sagen: Oh, uns reicht ein Teil auf der Krim, wo wir die Mehrheit sind. So what?

Im Übrigen werden Referenden, um wirklich international anerkannt zu werden, lange vorbereitet, mit objektiver Presse vorher etc. Wie soll das in diesem Stadium in der Ukraine funktionieren?
Genau deshalb war auch das Referendum betreffend der Krim eine reine Farce und wird international nie Anerkennung finden. Mit Recht. Wen einige sich selbstnennende Demokraten keine Ahnung von einem Referendum haben, dann sollten sie die Finger davon lassen. Zudem existiert das Referendumsrecht seit langem in der RF, doch Anwendung vom Volk findet es praktisch nie, denn weshalb auch, wenn etwas Unpassendes vom Kreml sowieso in den Wind geschlagen wird?

Re: Referendum Donezk

Verfasst: 07 Mai 2014, 09:41
von klaupe
kamensky hat geschrieben:Genau deshalb war auch das Referendum betreffend der Krim eine reine Farce und wird international nie Anerkennung finden. Mit Recht.
Aber mit der Zeit wird es einfach hingenommen und durch andere Themen abgelöst. Im Moment sind die aktuellen Ereignisse in den Schlagzeilen und Köpfen der Politiker und die Krim ist schon zum Nebenschauplatz degradiert worden. "Salamitaktik" war schon immer eine Spezialität der CCCP und jetzt der RF.
Wen einige sich selbstnennende Demokraten keine Ahnung von einem Referendum haben, dann sollten sie die Finger davon lassen.
Machen sie aber nicht und wie man alleine schon hier im Russland-Forum sieht, geht die Rechnung doch auf. Viele glauben an die Rechtmäßigkeit und verteidigen das noch. Letztendlich sieht die Dummheit oder das Recht des Stärkeren.
Zudem existiert das Referendumsrecht seit langem in der RF, doch Anwendung vom Volk findet es praktisch nie, denn weshalb auch, wenn etwas Unpassendes vom Kreml sowieso in den Wind geschlagen wird?
Auch in der Ukraine gibt es dieses Recht, aber die Hürden sind so hoch, dass sie nicht im Blitzdurchgang übersprungen werden können.

Die Diktatur einer radikalen Minderheit bestimmt nun, was für über 2 Millionen Menschen gelten soll. Die Vorbereitungen sind schon total einseitig ausgerichtet, eine Alternative ist nicht vorgesehen. Vermutlich werden die "Stimmzettel" auch so gestaltet, dass eine Wahl ausgeschlossen ist. Entweder man stimmt zu oder man bleibt zu Hause. Das garantiert dann ein fantastisches Wahlergebnis und bei der Wahlbeteiligung wendet man die gleichen Rechentricks an, wie auf der Krim.

Re: Referendum Donezk

Verfasst: 07 Mai 2014, 10:20
von Natascha45
Die Diktatur einer radikalen Minderheit bestimmt nun, was für über 2 Millionen Menschen gelten soll.
Stimmt, nur halt andersherum!
...Schon zuvor hatte die Rada für einen Eklat gesorgt, als sie die komplette Fraktion der Kommunistischen Partei (KPU) von einer Debatte über den Militäreinsatz im Osten des Landes ausschloß. Der Abgeordnete Oleg Ljaschko von der Radikalen Partei, der den Ausschluß der Kommunisten beantragt hatte, lobte anschließend das »historische Ereignis« und erklärte: »Ich hoffe, daß wir diese Verbrecherpartei bald verbieten.« Auslöser für den Rauswurf der Fraktion war offenbar ein Antrag von KPU-Chef Petro Simonenko gewesen, in öffentlicher Sitzung über die Morde an Zivilisten in Donezk, Luhansk und Odessa zu diskutieren.

In einer Erklärung warnte die KPU anschließend, nicht die »Separatisten«, sondern die »Neonazijunta« in Kiew treibe die Ukraine in einen Bürgerkrieg und zerstöre die territoriale Integrität des Landes. An ihren Händen klebe das Blut Hunderter unschuldiger Zivilisten, die durch die von ihr illegal gebildeten paramilitärischen Gruppen ermordet worden seien. Die Parlamentsmehrheit beschloß hingegen am Dienstag nach Angaben der Agentur Interfax, allen Teilnehmern der »Antiterroroperation« im Osten des Landes den Status regulärer Kombattanten zuzuerkennen. So bekommen auch die Todesschwadronen des »Rechten Sektors«, die unter anderem für das Massaker von Odessa am vergangenen Freitag verantwortlich gemacht werden, einen quasi-legalen Status.

In der Schwarzmeerstadt mehren sich inzwischen Hinweise darauf, daß die Zahl der am 2. Mai im Gewerkschaftshaus ermordeten Menschen weit höher liegt als bislang angenommen. Offiziell ist die Rede von 46 Todesopfern. Nach Angaben des Kommunalabgeordneten Wadim Sawenko starben in dem brennenden Gebäude jedoch 116 Personen. Einige von diesen seien erschossen worden, das Feuer sollte dann anschließend die Spuren der Mörder vernichten. Der ukrainische Fernsehsender TSN meldete am Montag, seit dem Massaker würden noch 48 Menschen vermißt.
http://www.jungewelt.de/2014/05-07/001.php

Und was die Menschen in ukrainischen Foren so seit tagen zu Hauf schreiben scheint nun auch den Weg an die Öffentlichkeit zu
finden:
Quelle in Kiew: Russische Armeeuniformen für Inszenierung von Angriff nach Donezk gebracht
http://de.ria.ru/politics/20140506/268433045.html

Ach wie demokratisch- da werden gewählte Abgeordnete einfach mal so aus dem Parlament ausgeschlossen? Na da bin ich doch mal auf die (noch) anstehenden Wahlen gespannt. Lässt ja tief blicken was uns da noch erwarten könnte.
Die derzeitigen Machthaber haben doch überhaupt nicht die Absicht eine Deeskalation zu führen - die Bereitstellung der Gelder seitens der USA und des IWF scheinen das zu verhindern, natürlich auch gewisse Besuche von CIA und Vertretern der US Administration. Wenn nun Russland seinen Aufgaben laut der Genfer Vereinbarung nachkommen sollte dann hieße das ganz klar in die Ukraine einmarschieren und einen neutralen Korridor bilden - da möchte ich doch mal sehen wie der Westen darauf reagieren würde...

Re: Referendum Donezk

Verfasst: 07 Mai 2014, 10:21
von Natascha45
Nationalisten in der Ukraine - die verschwiegene Gefahr
Auch im Westen der Ukraine wird für viele Menschen das Leben zum Albtraum, wenn sie nicht auf der Seite der Kiever-Regierung stehen oder mit den Nazis zusammenarbeiten. Eindrucksvoll zeigen die Filmaufnahmen, wie Nationalisten das Stadtbild prägen und eigentlich ruhige Teile der Ukraine mit Gewalt überziehen. Während sich in Odessa und vielen anderen Städten die jüdischen Gemeinden für eine mögliche Flucht bereit machen um der rechten Gewallt zu entkommen, breiten sich radikale Gruppen im ganzen Land aus. Finanziert und unterstützt auch durch unsere Bundesregierung, terrorisieren sie Minderheiten und politische Gegner. Nicht nur Juden und Kommunisten werden gejagt, ihre Vorbilder, denen sie nacheifern vernichteten selbst tausende Polen und andere Menschen, die ihnen minderwertig erschienen. Ihre Ideologie ist genauso menschen verachtend, wie damals. Nur diesmal sind sie dem Westen wieder nützlich. Bildet euch bitte selbst ein Urteil.

https://www.youtube.com/watch?v=vGAQ2W20iHw

Re: Referendum Donezk

Verfasst: 07 Mai 2014, 10:21
von Natascha45
Eine Vielzahl der Opfer in Odessa starb nicht an den Folgen des Feuers sondern wurde auf andere Arten ermordet. Zu dieser Schlussfolgerung liefern folgende sehr extreme Bilder Anlass. Bitte überlegt euch gut, ob ihr euch das wirklich ansehen wollt. Die Bilder im Beitrag belegen zum einen, dass sehr viele Leichen mehrere tödliche Schussverletzungen aufweisen, einige liegen verbrannt in völlig unbeschädigten Räumen, andere bis auf die tödlichen Verletzungen unversehrt in völlig zertörter Umgebung. Anders als viele unsere Medien oft behaupteten brach das Feuer auch keineswegs Aus versehen oder zufällig aus. Videos und Bilder beweisen zahlreich, dass schon im Vorfeld massiv Vorbereitungen liefen die Brandsätze zu basteln und bereit zu stellen. Diese Bilder sollen zum nachdenken anregen und die Frage in den Raum stellen, inwieweit die Kiever Regierung ihren Anteil daran hatte. Die Polizei wurde wie die Feuerwehr bewusst zurück gehalten und auch Ärzte an ihrer Arbeit behindert. Menschen, denen die Flucht gelang, wurden vor dem Gebäude ermordet oder schon wenn sie sich den Fenstern nährten. Auch die Opferzahlen scheinen deutlich zu niedrig angesetzt. Es werden noch immer viele Menschen vermisst.

ACHTUNG! Nicht für Kinder und Erwachsene mit schwachen Nerven geeignet!
Wie die Kriminellen aus West-Ukraine mit voller Unterstützung Kiewer Regierung die Einwohner von Odessa im Gewerkschaftshaus absichtlich und kaltblutig ermordet haben - die Einzelheiten des blutigen Drehbuches (Mit Kommentaren in Englisch)
http://ersieesist.livejournal.com/813.html

Re: Referendum Donezk

Verfasst: 07 Mai 2014, 10:45
von klaupe
Natascha45 hat geschrieben:Eine Vielzahl der Opfer in Odessa starb nicht an den Folgen des Feuers sondern wurde auf andere Arten ermordet. Zu dieser Schlussfolgerung liefern folgende sehr extreme Bilder Anlass. Bitte überlegt euch gut, ob ihr euch das wirklich ansehen wollt. Die Bilder im Beitrag belegen zum einen, dass sehr viele Leichen mehrere tödliche Schussverletzungen aufweisen, einige liegen verbrannt in völlig unbeschädigten Räumen, andere bis auf die tödlichen Verletzungen unversehrt in völlig zertörter Umgebung. ...
Man sollte sich nun mal entscheiden, welchen der vielen dubiosen Quellen man gerne glauben möchte.
Lt. RIA Novosti (immerhin hier mehrmals als Quelle der "Wahrheit" zitiert) gab es nur 5 Erschossene (Branddesaster in Odessa: Fünf Opfer erlagen Schusswunden). Ich zähle schon mehr.
Auch staatlich kontrollierte Medien Russlands sollten sich mal abstimmen und einigen, welche "Wahrheiten" man verbreiten will.

Re: Referendum Donezk

Verfasst: 07 Mai 2014, 10:51
von klaupe
Natascha45 hat geschrieben:Die Diktatur einer radikalen Minderheit bestimmt nun, was für über 2 Millionen Menschen gelten soll.
Stimmt, nur halt andersherum!
OK, einverstanden:
Was für über 2 Millionen Menschen gelten soll, bestimmt nun die Diktatur einer radikalen Minderheit!