Russland-Forum, das Original

... @Dietrich, welche Nationen gehören noch gesperrt nach dieser Diktion?
Zuallererst mal China.

zimdriver hat geschrieben:... @Dietrich, welche Nationen gehören noch gesperrt nach dieser Diktion?
Zuallererst mal China.

Ich weiß nicht. Wenn du mal die Untersuchungsergebnisse in Bezug auf das chinesische Staatsdoping in den letzten Jahren zur Hand hättest, sehe ich mir das gerne an.

Dietrich hat geschrieben:Klar wäre es am gerechtesten, nur die gedopten Sportler zu sperren UND die am Dopingsystem beteiligten Nicht-Sportler zu bestrafen.

Dies halte ich auch für die beste Lösung, aber leider nicht durchführbar, da dazu ja erst mal die Einsicht vorliegen müßte, das diese Anschuldigungen gerechfertigt sind, und alle dann an den folgenden Ermittlungen mitarbeiten müßten, auch wenn dann natürlich die Gefahr besteht, daß noch viel mehr ans Tageslicht kommen würde. Die bisherigen Bauernopfer bringen aber doch rein gar nichts. Warum gibt es denn keinen Staatsanwalt, der einen Herrn Mutko und einige andere, welche höchstwahrscheinlich auch davon wussten, wegen Fluchtgefahr und Verdunklungsgefahr verhaften lässt?

Dietrich hat geschrieben:Da kann eine Issinbajewa noch so gegen den bösen Westen toben: Die eigentlichen Schuldigen sitzen in Moskau.

Warum ist sie denn auf einmal so still? Ist sie politisch so verbohrt, daß es nur ein Feindbild für sie gibt. Warum tritt sie denn jetzt nicht vor die Kamera und beschuldigt die Verantwortlichen in Moskau oder auch den regionalen Trainingszentren und fordert Wiedergutmachung für das Zerstören von vielen Karrieren? Ist sie etwa auch Teil dieses Systems?

zimdriver hat geschrieben:Zuallererst mal China.

dazu müsste aber erstmal einer der chinesischen Sportler oder Mediziner auspacken, damit es einen ersten Anhaltspunkt gäbe. Das werden die aber bestimmt nicht machen, weil die Gefahr viel zu groß ist, als Vaterlandverräter auf einem Lastwagen in ein Stadion gefahren zu werden.

Ich hol mal ne neue frage aus der Kiste
Ist Doping auf irgendeine Art nicht immer Staatsdoping? Ich meine ist Doping möglich, ohne das ein Funktionär,
Arzt o.ä. darin vestrickt sind bzw. zwangsläufig davon wissen müssen!?

Dietrich hat geschrieben:

zimdriver hat geschrieben:... @Dietrich, welche Nationen gehören noch gesperrt nach dieser Diktion?
Zuallererst mal China.

Ich weiß nicht. Wenn du mal die Untersuchungsergebnisse in Bezug auf das chinesische Staatsdoping in den letzten Jahren zur Hand hättest, sehe ich mir das gerne an.

... besten Dank für die Unterstützung. Ich komme auch so zurecht.
Ach ja, ist zu lange her.
Und nicht von Herrn McLaren.
Mexiko und Kenia haben Glück. Sie implementieren einfach nicht die Regeln.
Dann schreiben ganz Bösartige über Kenia Mehr Epo für Athleten als für Kranke

Vielleicht hilft das Studium dieses N24- Artikels, meine Meinung besser zu verstehen. Der Leiter der Abteilung Sportmedizin der Uni Mainz wird hier zitiert:

"Wir wissen im Grunde, dass Russland überall ist, nur in anderer Form", sagte Simon. Weniger durch das Kontrollsystem, dafür mehr durch die Recherche von Sportjournalisten habe man jüngste Erkenntnisse über Doping-Praktiken gewonnen. "In Kenia bekommen wir mehr Einblicke, in Großbritannien scheinen wir langsam so weit zu kommen zu verstehen, wie die Medaillenflut für London 2012 möglich war. In Deutschland können wir aktuell noch gar nicht richtig dahinterblicken."
...
Indirekt gefördert werde Doping auch durch Aussagen wie die von Bundesinnenminister Thomas de Maiziere. "Auch jetzt fordert der Innenminister 30 Prozent mehr Medaillen, und so lange es da kein plausibles Konzept gibt, wie diese Medaillen entstehen sollen, gehe ich wie etliche meiner Kollegen davon aus, das wir so etwas eigentlich nur durch Doping erreichen können."

Okonjima hat geschrieben:Ich hol mal ne neue frage aus der Kiste
Ist Doping auf irgendeine Art nicht immer Staatsdoping? Ich meine ist Doping möglich, ohne das ein Funktionär,
Arzt o.ä. darin vestrickt sind bzw. zwangsläufig davon wissen müssen!?

Seite 7 glaub ich....

Wer bezahlt "die Sportler"? Schau noch mal ganz genau auf die Leibchen....

Huch.... da ist ja ein Bundesadler drauf....

Okonjima hat geschrieben:Ist Doping auf irgendeine Art nicht immer Staatsdoping? Ich meine ist Doping möglich, ohne das ein Funktionär,
Arzt o.ä. darin vestrickt sind bzw. zwangsläufig davon wissen müssen!?

Also ohne Funktionär ist das mit Sicherheit möglich. Ein Arzt ist wahrscheinlich schon ratsam, aber natürlich macht die Mitwirkung eines Arztes aus einem Dopingvergehen noch lange kein Staatsdoping.

Also Doping ist garantiert nicht immer Staatsdoping.

Wenn ein Herr Jan Ullrich mit Hilde seines Trainers und "seines Arztes" und möglicherweise seiner Teamleitung dopt, dann ist das kein Staatsdoping. Vor allem dann nicht, wenn die nationale Anti-Doping-Agentur hinter ihm her ist und ihn überführt und anschließend sperrt. Bei Armstrong z.B. genau das Selbe.

Wenn ein quasi alleinherrschender Staatslenker sagt, dass sich bei der Olympiade in 4 Jahren das miese Abschneiden nicht wiederholen darf, er extra dafür einen alten Freund an die Spitze des Sports stellt. Und dieser Freund sich dann ein System ausdenkt, wie man Athleten in großem Stil dopt, dieses Doping gegenüber den internationalen Agenturen dann mit allen Mitteln verschleiert und sich sogar für die eigenen Spiele dann noch ein System ausdenkt bei dem die gedopten Athleten auch noch geschützt werden, DANN ist das Staatsdoping.

Aber wir drehen uns hier schon wieder mal im Kreis,. Als nächstes werden jetzt wieder die Beweise am russischen Staatsdoping angezweifelt. Danach wird der Whistleblower madig gemacht (von den gleichen Leuten für die ein Snowden ein Held ist) und anschließend kommt wieder "machen die USA und China aber garantiert auch". Garantiert.

"Garantiert"... oder wie es in dem NZZ-Bericht den Zimdriver angeführt hatte, heißt:

Dass in China gedopt wird – wo nicht? –, zweifelt kaum einer der Spezialisten an. Die Frage ist allein, ob mit offizieller Unterstützung des Staates und mit welchen Substanzen. Diesbezüglich vermag der ARD-Film, spannend wie ein Kriminalfilm, keine Klärung zu schaffen; allzu viel beruht auf Spekulation oder auf Fakten aus vergangenen Tagen, die über das gegenwärtige System wenig aussagen.

Es fehlen die Beweise. Vielleicht kann ja der FSB diesbezüglich welche bringen? Dann müsste natürlich auch China gesperrt werden, wenn dort das Doping staatlich organisiert und geschützt ist.

Solange es solche Beweise nicht gibt, so lange ist das Spekulation.

Und auch der N24-Artikel ist eine einzige Konstruktion aus Konjunktiven. Könnte, müsste, etc.
Nur weil sich ein Dopingforscher etliche Traningsmethoden irgendwie nicht vorstellen kann... ist da noch lange nichts bewiesen. Soll er doch recherchieren. Wenn er dann herausfindet, dass auch Deutschland ein staatliches Dopingprogramm hat, soll auch Deutschland gesperrt werden.

Dietrich hat geschrieben:Klar wäre es am gerechtesten, nur die gedopten Sportler zu sperren UND die am Dopingsystem beteiligten Nicht-Sportler zu bestrafen.
Aber leider gibt es da zwei Probleme:
1. Es lässt sich durch den staatlichen Schutz der letzten Jahre nicht feststellen, wer gedopt hat/ist und wer nicht. Dies wäre nur mit einer von russischer Seite maximal unterstützten intensiven Untersuchung herauszufinden.
2. Eine Bestrafung der offiziellen findet nicht statt. Die paar Bauernopfer reichen da nicht aus.

So lange Moskau derart massiv mauert und jegliche Untersuchungen behindert, so lange halte ich den Ausschluss für die gerechteste Strafe. Nicht den russischen Sportlern gegenüber (leider), sondern den sauberen Sportlern der anderen Länder.
Da kann eine Issinbajewa noch so gegen den bösen Westen toben: Die eigentlichen Schuldigen sitzen in Moskau.

Erstmal geb ich Dir recht - die eigentlichen Schuldigen sitzen wohl in Moskau.
Ansonsten heißt das wohl - ich warte noch ewig auf Namen aus Sotschi. Wie soll man sich das vorstellen?
Wir wissen definitiv das ein Betrug stattfand, aber die Russen rücken die Namen nicht raus? Oder die Russen
haben Urinflaschenbingo gespielt und wissen selber nicht mehr was hinten und vorne ist?
Wenn wir zum 1.Punkt definitive Beweise haben, dürfte doch das 2. auch kein großes Problem darstellen!
Aber das Wichtigste wären dann wohl folgende Forderung:
ALLE !! russischen Medaillengewinner von Sotschi bekommen ihre Medaillen aberkannt, da ja fest steht das
betrogen worden ist, wir aber nicht wissen wen es konkret betrifft!

Oder?

Meines Erachtens ist ein Kollektivurteil der falsche Weg, ABER die "sauberen Athleten" hatten Kenntnisse von den unlauteren Machenschaften ihrer Vorgesetzten, denn es wurde schon laengere Zeit ermittelt. In den letzten Jahren wurde RU in praktisch allen Belangen hofiert, weil sie sich stets als die "Geprellten" sahen. Es kamen immer wieder Ausreden, wie "das haben wir nicht unterzeichnet", oder "wir haben den Inhalt nicht verstanden" und dies natuerlich stets in verlogener Ironie gepaart mit Selbstmitleid. Nun haben die tatsaechlich "Unbescholtenen" die Moeglichkeit ihren Unmut geschlossen in das Sauhaus zu Moskau zu tragen und dem Gesindel inklusive dem ja so unwissenden Haeuptling ihre Emotionen und Gefuehle kund zu tun. Doch ein jeder, der RU und ein Grossteil von der Bevoelkerung nur ansatzweise kennt, weiss ueber deren Feigheit bzw. Angst und "braunen Wuerste" in den Unterhosen wen es darum geht sich im Recht gegen Macht und Korruption zu stemmen.

Okonjima hat geschrieben:Wenn wir zum 1.Punkt definitive Beweise haben, dürfte doch das 2. auch kein großes Problem darstellen!

Die genaue Aufklärung müsste aber IN Russland durch nicht im Betrug involvierte Russen stattfinden. Und dazu müssten erst man ALLE Beteiligten zumindest "beurlaubt" werden, damit sie diese Untersuchungen nicht stören bzw. sabotieren.
Siehst du in Moskau -auch nur im Ansatz- den Willen, dies zu tun?
Meinst du, eine Sperre ein paar (durch die von außen sehr beschränkten Untersuchungen) überführter Atheleten würde da ein Umdenken bewirken?
Meinst du, eine solche laxe Strafe würde jemanden abschrecken, so etwas ebenfalls/noch einmal zu versuchen?