Russland-Forum, das Original

Saboteur hat geschrieben:Für Russland sind "Dietrichs" sicherlich hilfreicher

Bei einer solchen Kurzzusammenfassung von 6 Jahren Moskau?

Ich habe über 6 Jahre in Moskau gelebt [...] in Ein- oder Zweizimmerwohnungen im Plattenbau mit verdreckten Müllschluckern, zugeparkten Fußwegen, Alkoholikern vor der Metro, etc. Ich weiss wovon ich spreche.

Naja sagen wir mal so, solche "Dietrichs" schaden auch nicht, aber hilfreicher ...? Nee lass mal ...

-ah-

Hier ein kleiner Geschichtsunterricht zum Thema Pressefreiheit in RU:

http://www.aktuell.ru/russland/medien_i ... C_212.html

"Uns wurde versprochen, die Strafverfahren (gegen Media-Most, die Holding, zu der NTW bis zum Frühjahr 2001 gehörte) einzustellen, wenn wir unsere Informationspolitik in den Bereichen Tschetschenienkrieg und Regierungskorruption geändert und persönliche Kritik an Putin eingestellt hätten. Man hat uns offen gesagt, dass wir die Putin-Puppe aus der Sendung entfernen sollten. Wir hätten darauf eingehen können. Dann wären wir so geworden, wie NTW heute ist, hätten dem Ganzen aber noch mehr Legitimität gegeben. "

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Kurze Erklärung:

Früher gab es im russischen Privatsender NTW ein Programm namens "Kukly" (Puppen). Nach dem Vorbild der britischen Sendung "Spitting Image" präsentierte es die Mächtigen des Landes als Hampelmänner und zeigte dabei ihr wahres Gesicht.

Für Leute, die die letzte "Kukly"-Sendung nicht gesehen haben:

Für diese Folge der Puppensendung ließ sich der Author von E.T.A. Hoffmanns Erzählung "Klein Zaches, genannt Zinnober" inspirieren. Darin geht es um den kleinen missgestalteten Zaches, der nicht gehen und stehen kann.
Aus Mitleid kämmt ihm die Fee Rosabelverde das struppige Haar und verleiht ihm damit die Gabe, von allen Menschen für einen hübschen, verständigen Menschen gehalten zu werden, dem dazu noch alle Leistungen zugerechnet werden, die in seiner Gegenwart andere vollbringen.

Der Satiriker stellte Putin in jener Folge also als Zaches dar, der von einer Fee namens Boris Beresowskij gekämmt wird. Im wirklichen Leben hatte der Oligarch Beresowskij Putin beim Aufstieg geholfen, war dann aber in Ungnade gefallen. Zum Teil wurde Hoffmann wörtlich zitiert.
Das aber war mehr als Putin ertragen konnte. Über den Kremlchef ist bekannt, dass er durchaus lachen kann, allerdings nicht über sich selber.

(Süddeutsche Zeitung 01.09.2007
http://www.sueddeutsche.de/politik/humo ... t-1.878648)

Mista hat geschrieben: Auch sollte man auf keinen Fall materielle Verbesserungen und Vernichtung der Pressefreiheit und Abschaffung der freien Wahlen gegeneinander aufrechnen

Also, dass ich das nach über 20 Jahren Russlanderfahrung etwas anders sehe ist bekannt. Vernichtung der Pressefreiheit und Abschaffung der freien Wahlen sehe ich nicht.

Aber ich würde mal die Prognose stellen, dass Ivan Normalverbraucher die Geldbörse näher ist als Pressefreiheit und freie Wahlen.

Nun haben ja alle irgendwie ziemlich gut belegt, warum u.U. Putin doch nicht so schlecht für Russland war.

Aber von Mista und Dietrich, habe ich ausser dem sinnlosen Kasparow-Spruch "Putin weg", nicht konkreteres gehört, wie man das Land nach der "Demokratie" der 90er wieder auf die Beine bekommen hätten sollen. Oder habe ich da was übersehen?

bauplan hat geschrieben:Also, dass ich das nach über 20 Jahren Russlanderfahrung etwas anders sehe ist bekannt. Vernichtung der Pressefreiheit und Abschaffung der freien Wahlen sehe ich nicht.

Du findest es also normal, dass Gouverneure direkt ernannt werden und die Wahlen dazu abgeschafft werden?

Das mit den abstrusesten Begründungen Parteien nicht zur Wahl zugelassen werden?
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... t-sie.html
http://russland-heute.info/content/euro ... tei-parnas

(Ich weiss, jetzt wird wieder behauptet, ich sehe in Kasjanow oder Nemzow den Heiland und es werden "du-weiss-ja-Listen aufgestellt, was die Herren für Dreck am Stecken haben..... bla bla bla)

Es geht auch gar nicht darum, ob z.B. PARNAS "besser" ist als ER, LDPR oder die Kommunisten. Vielleicht sind sie es, vielleicht aber auch nicht.
Aber wieso dürfen sie es nicht auch versuchen? Wieso dürfen nur die Parteien an den "Wahlen" teilnehmen, die schon in der Vergangenheit ausser Poltern nicht wirklich in Opposition zum Präsidenten gegangen sind?

Pressefreiheit:
Stell dir vor, Frau Merkel tritt vor die Presse und sagt "Deutschland ist gut aufgestellt. Die aktuelle Krise wird uns nichts anhaben. Wir werden gestärkt aus der Krise vervorgehen.
Und dann gehört Deutschland plötzlich klar zu den Verlierern der Krise.
Dann gibt es mit Recht(!) einen Aufschrei in der deutschen Presse. Und zwar fast überall, und auch im TV.

Wo waren die kritischen Fragen der russischen Journalisten? Wo die Talkshows im TV mit dem Titel "Wieso hat sich Putin geirrt?"? Wo war seine Regierungserklärung, wo er GEGENÜBER der Opposition erklären musste, warum er da so total falsch lag?

Das du es "nach 20 Jahren Russlanderfahrung anders siehst" ist dein gutes Recht. Aber bis auf gegeinander aufrechnen von Dingen und sich über die Opposition lustig machen habe ich keine Argumente gesehen, warum Putin so optimal für Russland war oder ist.
Achja... die bösen Amerikaner waren in den 90ern auch noch darin verwickelt....

Dietrich hat geschrieben:
Du findest es also normal, dass Gouverneure direkt ernannt werden und die Wahlen dazu abgeschafft werden?

Da habe ich kein Problem damit. Auch z.B. in Norwegen werden die Gebietsverwalter, den russsichen Gouverneuren ähnlich, von der Regierung bestimmt. Das kann man jetzt noch deutlich weiter ausführen, aber da es ja im demokratischsten, korruptionsfreihsten Land der Welt auch so ist, sollte das erstmal reichen.

Dietrich hat geschrieben: Das mit den abstrusesten Begründungen Parteien nicht zur Wahl zugelassen werden?

Da gebe ich dir recht, alle Parteien müssen in jedem Land zugelassen werden. Ich war auch immer gegen das KPD-Verbot in der BRD. Insofern gebe ich dir Recht und finde es schade, dass es auch in unserer so demokratischen BRD Parteienverbot gibt. Übriegens ich bin nicht nur gegen jegliches Parteienverbot, ich bin auch für ein total freies Internet und gegen Staatstrojaner.

Dietrich hat geschrieben: Pressefreiheit:
Stell dir vor, Frau Merkel tritt vor die Presse und sagt "Deutschland ist gut aufgestellt. Die aktuelle Krise wird uns nichts anhaben. Wir werden gestärkt aus der Krise vervorgehen.
Und dann gehört Deutschland plötzlich klar zu den Verlierern der Krise.
Dann gibt es mit Recht(!) einen Aufschrei in der deutschen Presse. Und zwar fast überall, und auch im TV.

Ach neee. Das war jetzt nicht dein Ernst. Erstmal wurde das ja so in etwa gesagt und der Aufschrei war doch sehr verhalten in der deutschen Presse.

Dietrich hat geschrieben: Wo waren die kritischen Fragen der russischen Journalisten? Wo die Talkshows im TV mit dem Titel "Wieso hat sich Putin geirrt?"? Wo war seine Regierungserklärung, wo er GEGENÜBER der Opposition erklären musste, warum er da so total falsch lag?

Vielleicht weil er gar nicht so total falsch lag? Icvh habe mit einigen deutschen Politikern und Wirtschaftsleuten gesprochen. Die haben durchweg zu Russland und der Krise gesagt, dass Russland eigentlich alles richtig gemacht hat und man nicht meckern könnte.

Dietrich hat geschrieben: Das du es "nach 20 Jahren Russlanderfahrung anders siehst" ist dein gutes Recht. Aber bis auf gegeinander aufrechnen von Dingen und sich über die Opposition lustig machen habe ich keine Argumente gesehen, warum Putin so optimal für Russland war oder ist.

Weil Putin bisher der einzige war, der angefangen hat Russland aus der Katastrophe herauszuholen. Auch ich habe genug Kritikpunkte an Putin, versuche das aber auch mit der russichen Kultur und Geschichte zu verstehen und nicht auf die Besserwessiart meine Kommentare abzugeben.

Dietrich hat geschrieben: Achja... die bösen Amerikaner waren in den 90ern auch noch darin verwickelt....

Nicht nur verwickelt, sondern die haben das erst provoziert, oder willst du das immer noch abstreiten, dass das Wirtschaftsprogramm von den Amis war?

bauplan hat geschrieben:....Da gebe ich dir recht, alle Parteien müssen in jedem Land zugelassen werden. Ich war auch immer gegen das KPD-Verbot in der BRD. Insofern gebe ich dir Recht und finde es schade, dass es auch in unserer so demokratischen BRD Parteienverbot gibt...
Nicht nur verwickelt, sondern die haben das erst provoziert, oder willst du das immer noch abstreiten, dass das Wirtschaftsprogramm von den Amis war?

wenn man sich so von einigen die texte durchliest ,fühle ich mich zurück versetzt in die 70-80 Jahre in der DDR.Dort war es nicht anders wer gegen Honnecker was sagte , war augenblicklich gegen den Frieden, wer gegen die Sowjetunion was hatte war agent des imperialismus oder zumindestens wurde er so sehr beeinflusst usw..Ich kann mir vorstellen dass sehr viele der ehemaligen Staatsträger Staatsbediensteten Stasi, oder was weiss ich am saum gehangenen DDR Profiteure , mit Tränen in den Augen (nicht vor freude)erst die Montagsdemonstrationen verfolgt haben, dann die Massenflucht der Jugend aus der DDR um dann schliesslich den Fall der Mauer zu erleben. Obwohl dass schon für sie genug war kam es noch dicker, Die Herren Politbüro mussten sich verantworten für die Todesschüsse(leider waren die Gerichte gnädiger wie die Herren es selber waren) und dann kam es ganz Dicke die Sowjetunion als letztes Bollwerk gegen den imperialismus fällt ausseinander. Wahrscheinlich sind viele Stasi etc in Russland geblieben oder übergesiedelt in der Hoffnung hier ihrer gerechten Strafe zu entkommen.Sei es drum, ja Bauplan du hast recht die BRD ist ein demokratischer Staat , ja es ist nicht die Demokratie, ist auch nicht nachzu vollziehen dass die Banken die regierung beeinflussen bzw das sagen in bestimmten Punkten haben, aber alles in allem leben wir in einem demokratischen Staat, das Gegenteil was die DDR war. Die Herren von damals dürfen ein normales leben führen(mM leider) .Honnecker würden hier auch einige so verteidigen, er wäre das optimalste für die DDR., und bitte schön wer sollte es denn sonst machen statt honnecker die Ldpd DBd CDU , ja wie hier , erst macht man die Opposition mundtot und fragen wer soll es denn machen. Ein KGB Mann als Garant für Recht und Freiheit und demokratie. Es geht nicht an , zu behaupten wenn man gegen Putin ist auch gleichzeitig gegen Russland ist, Es ist eine frechheit sowas zu behaupten.Ja ich gebe zu dass ich froh bin dass die DDR sich in Luft aufgelösst hat, Man kann 10 20 50 oder 100 Jahre gegen den Willen des Volkes reagieren nur einmal ist Schluss.Keiner hat vor den Russen vorzuschreiben was und wen sie zu wählen haben. Keiner will ihnen unsere Lebensgewohnheiten und weisheiten aufdrängeln, Es ist einzig und allein ihre Sache.
Ich wuensche mir nur dass keiner der seinen aufrechten Gang nicht abgeben möchte, nicht die Konsequenz ziehen muss dass Land ,seine Freunde seine Verwandten zu verlassen wie es mir und vielen anderen in der DDR erging.

das russische Volk hat das selbe Recht wie wir und viele anderen . seinen President selber auszu suchen, jeder Kandidat hat seine Ideen seine ziele seine Wege. Er soll dafür die selben Möglichkeiten bekommen wie jeder andere es dem Wähler zu vermitteln. Ob das gut schlecht usw ist entscheidet dann dass Volk. Nur wird das Volk hier bevormundet, da es keine Alternativen hat (keine seite irgendwo in den Tiefen des internet,sondern in NTW ,Rossia Erste kanal, ). wenn der genosse Putin so ein toller Kerl und politiker ist warum lässt er nicht zu ,wer es möchte, kann gegen ihn anzutreten ,

bauplan hat geschrieben:Da habe ich kein Problem damit. Auch z.B. in Norwegen werden die Gebietsverwalter, den russsichen Gouverneuren ähnlich, von der Regierung bestimmt. Das kann man jetzt noch deutlich weiter ausführen, aber da es ja im demokratischsten, korruptionsfreihsten Land der Welt auch so ist, sollte das erstmal reichen.

Ich kenne die Verwaltungsstrukturen Norwegens nicht, zugegeben.
Aber der Vergleich eines 5 Mio Einwohner zählenden Staates mit immerhin 7 Parteien unterschiedlichster Richtungen im Parlament und Russland ist schon auf den ersten Blick problematisch.
Weiterhin müsste man in Betracht ziehen, welche "Macht" diese Gebietsverwalter im Vergleich mit den russichen Gouverneuren haben. Und welchen Einfluss die Wahlen trotzdem haben.

Wikipedia hat geschrieben: Zudem gibt es die gemeindliche Selbstverwaltung. Die 437 norwegischen Kommunen wählen auch jedes vierte Jahr ihre Repräsentanten für die lokale Verwaltung. Norwegen ist jedoch ein Zentralstaat, in dem die lokalen Behörden immer mehr an Einfluss verloren haben. Traditionell ist aber das Prinzip von lokaler Macht wichtig.

bauplan hat geschrieben:Ach neee. Das war jetzt nicht dein Ernst. Erstmal wurde das ja so in etwa gesagt und der Aufschrei war doch sehr verhalten in der deutschen Presse.

Ich weiss nicht, auf was du da ansprichst, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich große Teile der deutschen Presse mit Kritik an Merkel zurückhalten....

bauplan hat geschrieben: Vielleicht weil er gar nicht so total falsch lag? Icvh habe mit einigen deutschen Politikern und Wirtschaftsleuten gesprochen. Die haben durchweg zu Russland und der Krise gesagt, dass Russland eigentlich alles richtig gemacht hat und man nicht meckern könnte.

Da ging es wohl um die Krisenbewältigung. Das mag sein, dass man da nicht viel anders hätte reagieren können und keine groben Fehler bei der Bewältigung der Krise gemacht worden sind.
Nur ob man nicht die Jahre vorher schon viel hätte machen können, damit sich ein Verfall der Rohstoffpreise nicht so katastrophal auswirken, darüber wird nicht gesprochen.

bauplan hat geschrieben:Weil Putin bisher der einzige war, der angefangen hat Russland aus der Katastrophe herauszuholen. Auch ich habe genug Kritikpunkte an Putin, versuche das aber auch mit der russichen Kultur und Geschichte zu verstehen und nicht auf die Besserwessiart meine Kommentare abzugeben.

Wenn man alles mit seiner Kultur und seiner Geschichte entschuldigen möchte ("Russland braucht eben einen starken Mann!"), dann macht man es sich in meinen Augen zu einfach. Bist du also der Meinung, die Russen sind einfach irgendwie einfach nicht dafür geschaffen, auch selbst Verantwortung für ihr Land zu übernehmen? Und sei es nur in der Auswahl zwischen 3 oder 4 echten Parteien, die alle die gleichen Rechte im Wahlkampf und bei den Wahlen selbst haben?
Auch die Deutschen haben in ihrer Geschichte keine lange Tradition von Demokratie und Freiheit aufzuweisen. Wieso konnten die Deutschen etwas lernen, was du den Russen scheinbar absprichst?

... ich schaue - mit einem gewissen Vergnügen - auf den regelmäßigen "Schlagabtausch" zwischen einigen Forumteilnehmern. Auf den ersten Blick (wenn man nicht groß nachdenkt) könnte man zu dem Schluss kommen das hier wirklich zwei diametral entgegengesetzte Positionen aufeinanderstoßen. Ich habe aber eine Hypothese (eine gewagte!!!) und bin gespannt auf die Reaktion.
Ich selber stehe Deutschland (aus rein subjektiven Gründen) kritisch gegenüber -ich fühle mich in diesem Land einfach nicht wohl. Die logische Konsequenz: Ich verlasse dieses Land und gehe dahin wo ich mich wohlfühle (in diesem Fall Russland). Unsere kritischen Forumteilnehmer - wo man annehmen kann das sie Russland nicht mögen - verlassen das Land aber nicht - also fühlen sie sich doch trotzdem wohl (vielleicht nicht so wie ich, aber immerhin).
Und nun schaue ich mal auf die geäußerte Kritik ganz allgemein. Was ist das Resultat? Eine Vielzahl von Forumteilnehmern geben sich unendliche Mühe mit positiven Argumenten die Position der Russlandkritiker zu widerlegen (erfolgreich) und es kommt somit in diesem Forum in kürzester Zeit eine Unmenge von Positivmeldungen über Russland zusammen und andere lesen dies und kommen zu der Meinung: "Ja, so schlecht ist das in Russland ja nicht ... - die positiven Wortäußerungen überwiegen ja die negativen ...). Also sorgen unsere russlandkritischen Forumteilnehmer mit Ihrer Kritik letztendlich dafür das das Image von Russland wächst. Aber vielleicht ist auch genau dieser Effekt von unseren Kritikern gewünscht. Also müßten wir denen doch dankbar sein - oder?
Es gibt natürlich noch eine andere - wesentlich bescheidenere Schlußfolgerung und daraus resultiert meine Frage: Seit Ihr wirklich so kritisch eingestellt oder wollt Ihr mit Euren Beiträgen nur die Diskussion beleben (... das klappt ja auch). Selbst wenn diese Variante zutrifft müssen wir Euch (Kritikern) eigentlich dankbar sein, denn so kompakt wird nirgendwo positiv über Russland gesprochen wie hier im Forum im Anschluss an Eure Kritik (ein bißchen schwierig formuliert ... aber ich denke ich werde verstanden).
Also zusammengefaßt: Danke für Eure Kritik - dadurch wächst das positive Image von Russland in der Welt.
Uwe Niemeier

Dietrich hat geschrieben: Auch die Deutschen haben in ihrer Geschichte keine lange Tradition von Demokratie und Freiheit aufzuweisen. Wieso konnten die Deutschen etwas lernen, was du den Russen scheinbar absprichst?

Also die Deutschen haben eine sehr lange Tradition was Wahlen, Dezentralisierung, freies Bürgertum, Aufklärung etc. angeht. Vorläufer, die Demokratie erst möglich machten. Sowas muss eben wachsen, weil man Kulturkreise nicht innerhalb von 11 Jahren ändert.

Dazu mal ein Beitrag:
Warum ist Russland korrupter als Dänemark?
http://www.heise.de/tp/artikel/35/35647/1.html

Als kleines Beispiel vielleicht noch die ehemalige DDR. Deutschland war nur 45 Jahre getrennt, trotzdem hat es über 20 Jahre gebraucht um wieder zusammenzuwachsen und ist es wohl heute noch nicht.

andreask020361 hat geschrieben: wenn man sich so von einigen die texte durchliest ,fühle ich mich zurück versetzt in die 70-80 Jahre in der DDR.Dort war es nicht anders wer gegen Honnecker was sagte , war augenblicklich gegen den Frieden, wer gegen die Sowjetunion was hatte war agent des imperialismus oder zumindestens wurde er so sehr beeinflusst usw..Ich kann mir vorstellen dass sehr viele der ehemaligen Staatsträger Staatsbediensteten Stasi, oder was weiss ich am saum gehangenen DDR Profiteure , mit Tränen in den Augen (nicht vor freude)erst die Montagsdemonstrationen verfolgt haben, dann die Massenflucht der Jugend aus der DDR um dann schliesslich den Fall der Mauer zu erleben.............

Was das jetzt mit dem BRD-Parteienverbot und damit, dass die Amis die Wirtschaftspolitik der 90er in Russland bestimmt haben zu tun hat, erschliesst sich mir nicht.

andreask020361 hat geschrieben: das russische Volk hat das selbe Recht wie wir und viele anderen . seinen President selber auszu suchen, jeder Kandidat hat seine Ideen seine ziele seine Wege. Er soll dafür die selben Möglichkeiten bekommen wie jeder andere es dem Wähler zu vermitteln. Ob das gut schlecht usw ist entscheidet dann dass Volk.

Genau so isses.

andreask020361 hat geschrieben: Nur wird das Volk hier bevormundet, da es keine Alternativen hat (keine seite irgendwo in den Tiefen des internet,sondern in NTW ,Rossia Erste kanal, ). wenn der genosse Putin so ein toller Kerl und politiker ist warum lässt er nicht zu ,wer es möchte, kann gegen ihn anzutreten ,

Also ich bin immer wieder begeistert. Nun gehöre ich sicher zu den älteren Foumsteilnehmern. Aber so fixiert auf die "Alten" Medien bin ich schon seit über 30 Jahren nicht mehr.
Heute gibt es eine andere Medienwelt auch in Russland. Ich zitiere hier mal aus aktuell.ru

Zitat:
Die Nutzung des Internets wird in Russland mit enormer Geschwindigkeit zum Massenphänomen: Während noch letztes Jahr nur 39 Prozent der Bevölkerung das WWW wenigstens gelegentlich nutzten, sind es jetzt schon 53 Prozent.

Die Zahl der regelmäßigen Nutzer – Menschen die wenigstens einige Male im Monat ins Netz gehen – stieg 2011 von 38 auf 49 Prozent, so Umfragedaten des Meinungsforschungsinstitutes WZIOM. 30 Prozent der russischen Bevölkerung gehen inzwischen täglich ins Netz.

Unter den jungen Leuten zwischen 18 und 24 Jahren ist das Netsurfen bereits absoluter Standard: 91 Prozent dieser Altersklasse sind Internetnutzer.
Zitat Ende.

Damit dürfte doch wohl klar sein, wohin die Reise geht. Informationsmonopol könnte man als aufgehoben bezeichnen.

Ich weiss nicht, wie es euch geht, aber bevor ich eine Partei wähle, informiere ich mich gerne, was die eigentlich machen wollen.
ARD und ZDF haben mich in Deutschland nicht sonderlich über Parteiprogramme informiert. Das ging nur altbacken über Broschüren oder eben Internet.
Wo ist die Opposition in Russland mit ihren Internetauftritten, wo 91% der jungen Leute sich die Parteiprogramme und Ziele anschauen können? Also für das 2te Jahrzehnt des 21 Jahrhunderts ist es doch wirklich etwas merkwürdig, sich ausgerechnet auf die alten Medien zu stürzen.

Noch ein kleiner Nachtrag für die, die meinen, dass Internet ist nur auf Städte bezogen.

Es gibt Käffer in Sibirien, die haben kein terristisches Fernsehen, aber die haben Internet. Die holen sich ihre Seifenopern wenn es klappt über Schüssel, aber nutzen das Internet als Kommunikations und Informationsmedium. Da sind die Russen, habe ich den Eindruck, weiter und moderner als die Deutschen.