Russland-Forum, das Original

fugen hat geschrieben:Aber eins verstehe ich nicht!
Wenn die Eu die Ukraine haben will, warum unterbreiten die denen kein besseres Angebot als Russland?
Warum muss man die Ukraine zwischen ru und eu aufteilen? Die Ukraine war im russischen Maxhtbereich und wenn ich die von diesem Trog weglocken will, dann mache ich ein Angebot was besser ist.Mich interessiert warum die eu so handelt

Das Handeln der Eu macht dann keinen Sinn, wenn man - wie du es hier auch tust - der Grundannahme folgt, dass die EU die Ukraine unbedingt auf ihre Seite ziehen will. (Um Russland zu schaden...)

Viel eher ist die EU mit ihren aktuellen Problemen aber gar nicht daran interessiert, die Ukraine einfach so aufzunehmen/einzuverleiben/auf ihre Seite zu ziehen.
Die EU bietet der Ukraine allerdings eine gewisse Zusammenarbeit an, die (der Ansicht der EU nach) mittelfristig für beide zum Vorteil sein könnte. Nicht nur aus eigenem Antrieb heraus, sondern auch weil die Ukraine den Eindruck erweckte, daran interessiert zu sein. Genau wie es den Polen mittlerweile in Europa nicht mehr sooo schlecht geht und sich auch die baltischen Staaten zwar noch schwertun, sich aber in der EU recht wohl fühlen. Diese Möglichkeit will die EU den Ukrainern anbieten, wobei sie dabei auch klare Forderungen bezüglich der Spielregeln an die Ukraine formuliert.

Würde es um den reinen Machtbereich gehen, dann hätte es ganz andere Versprechungen von Seiten der Eu gegeben.

Dietrich hat geschrieben:Viel eher ist die EU mit ihren aktuellen Problemen aber gar nicht daran interessiert, die Ukraine einfach so aufzunehmen/einzuverleiben/auf ihre Seite zu ziehen.
Die EU bietet der Ukraine allerdings eine gewisse Zusammenarbeit an, die (der Ansicht der EU nach) mittelfristig für beide zum Vorteil sein könnte.

Schlechter Scherz?
Die eu will die nicht einfach so aufnehmen?! Wie wollen die den dann, als billige Sklaven, Prostituierte, billiges Land für die Landwirtschaft, Kreditnehmer, NATO-Stützpunkt und Markt für die Westwaren?!
Dann mache ich ein besseres Angebot als Russland es getan hat, ganz einfach -> Angebot und Nachfrage ;-)
Eine Ukraine und zwei Seiten wollen die haben.
Ich kann J verstehen, er pokert wo er mehr rausschlagen kann, so wie es aussah.

Gewalteskalation: Ex-Kanzler Schröder kritisiert Ukraine-Politik der EU scharf
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 54425.html

fugen hat geschrieben:Schlechter Scherz?
Die eu will die nicht einfach so aufnehmen?! Wie wollen die den dann, als billige Sklaven, Prostituierte, billiges Land für die Landwirtschaft, Kreditnehmer, NATO-Stützpunkt und Markt für die Westwaren?!
Dann mache ich ein besseres Angebot als Russland es getan hat, ganz einfach -> Angebot und Nachfrage ;-)
Eine Ukraine und zwei Seiten wollen die haben.
Ich kann J verstehen, er pokert wo er mehr rausschlagen kann, so wie es aussah.

Man könnte denken, für dich ist die Ukraine ein Hund, welchen man versucht, mit Wurst auf seine Seite des Zauns zu locken. Was ist mit dem, was die Ukrainer "wollen"? Genau darum geht es nämlich im Moment.
Wie du schon richtig siehst (und dich darüeber wunderst) macht die EU der Ukraine kein "besseres Angebot" als Russland. Die EU bietet einen Kooperationsvertrag an, der für die Ukraine in vielen Teilen auch schmerzhafte Dinge enthält. Diese Dinge sind aber nunmal zum großen Teil notwendig, wenn die Ukraine irgendwann einmal Teil der EU sein möchte.
Wenn das zur Folge hat, dass (nach westeuropäischem Maßstab) unwirtschaftliche Betriebe in der Ukraine pleite gehen, dann ist das so. Aber was ist denn die Alternative? Mit russischen Krediten weiter vor sich hinwursteln und die Sachen nur nach Russland verkaufen, wo man darauf angewiesen ist, dass dort die Dinge billiger angeboten werden als Produkte aus der EU? Sich vormachen, man wäre ein wirtschaftlich gut aufgestelltes Land, weil in der eigenen Zollunion eben noch so gewirtschaftet wird?

Die Kooperation mit der EU mag kurzfristig der schwierigere und schmerzhaftere Weg sein, aber er ist auf mittlere und längere Frist der erfolgreichere. Nicht wegen Sklaverei, Prostitution und welche Horrorszenarien du da noch an die and malst, sondern weil die damit verbundene Stärkung von demokratischen und marktwirtschaftlichen Prinzipien den Ukrainern größere Freiheit und damit auch größeren Wohlstand bringt. Vielleicht nicht sofort, aber mit Sicherheit langfristig.

Das die EU auch in irgendeiner Weise davon profitieren möchte, das will ich doch hoffen. Die Ziele sind aber nicht die Dinge, die du hier erwähnst.

Dietrich hat geschrieben:Die Kooperation mit der EU mag kurzfristig der schwierigere und schmerzhaftere Weg sein, aber er ist auf mittlere und längere Frist der erfolgreichere. Nicht wegen Sklaverei, Prostitution und welche Horrorszenarien du da noch an die and malst, sondern weil die damit verbundene Stärkung von demokratischen und marktwirtschaftlichen Prinzipien den Ukrainern größere Freiheit und damit auch größeren Wohlstand bringt. Vielleicht nicht sofort, aber mit Sicherheit langfristig.

Das ist es ja, es sind Menschen und keine Hunde oder sachgegenstände.
Ich will dass es den Ukrainern überlassen wird wofür die sich entscheiden!
Willst du eine Liste der Politiker der eu die schon dort waren?
Es sind unsere Politiker welche den Ukrainern nicht in Ruhe lassen und sich einmischen und beeinflussen.

Die Ukraine steht vor wichtigen Fragen, die nicht 51% zu 49% für welche Seite auch immer entschieden werden dürfen.
Sondern es muss Lösungen geben, die beide Seiten tragen können.

Die Verharmlosungen eines sog. schmerzhaften Weges, der der Ukraine vielleicht in 10-15 Jahren mehr Wohlstand bringen würde, ist naiv.
Diesen Weg gibt es nicht. Eine zwangsläufige Verschlimmerung der wirtschaftlichen Lage würde keine Regierung überleben.

Die Menschen sind zum grossen Teil auf der Strasse, weil sie heute, spätestens morgen Besserung erwarten.
Die IWF-Auflagen als Teil des alten Assoziierungsangebotes würden die Ukraine in eine ähnliche Lage bringen wie RUS in den 90ern.
Zerstörung der eigenen Wirtschaft und Währung ... Importabhängigkeit, Verarmung, Kreditabhängigkeiten, Fremdbestimmung und Ausbeutung ...

Berlino10 hat geschrieben:Die Verharmlosungen eines sog. schmerzhaften Weges, der der Ukraine vielleicht in 10-15 Jahren mehr Wohlstand bringen würde, ist naiv.

Verharmlosung?
Das du gerne anderen Naivität vorwirfst, nur weil sie nicht deiner Meinung sind ist ja ganz witzig, wird aber langsam langweilig.

Polen z.B. ist doch den Weg ebenfalls gegangen und komischerweise sind sie heute auf der Seite der Demonstranten. Scheint also nicht so schlimm gewesen zu sein, die Versklavung durch die EU und die Zerschlagung der polnischen Wirtschaft durch die Überschwemmung mit Westwaren.
Vielleicht waren dort die wirtschaftlichen Vorraussetzungen etwas "besser" als jetzt in der Ukraine, mag sein.
Aber auch für die baltischen Staaten ist ein Zurück aus der EU-Sklaverei an die Füllhörner der russischen Zollunion im Moment kaum ein Thema. Obwohl sie immer noch massive Probleme haben. Aber das sind wohl alles Masochisten.....

Dietrich hat geschrieben: Polen z.B. ist doch den Weg ebenfalls gegangen ..
Vielleicht waren dort die wirtschaftlichen Vorraussetzungen etwas "besser" als jetzt in der Ukraine, mag sein.

Polen hatte den Wandlungsprozess zur Privatwirtschaft schon begonnen, als es die Sowjetunion noch gab,
im Gegensatz zur Ukraine war Polen ja auch nicht Teil der UdSSR .. diese Abhängigkeit von RUS bestand auch nicht.
Man muss schon einen maßgeschneiderten Weg für die Ukraine finden und kein IWF-Schema drauf pressen.

Berlino10 hat geschrieben:Man muss schon einen maßgeschneiderten Weg für die Ukraine finden und kein IWF-Schema drauf pressen.

IWF-Schema hört sich als Schlagwort erstmal gut an. Soweit ich mich erinnern kann, wurde da zwischen der EU und der Ukraine verhandelt und es gab keinen Erpressungsversuch "Friss oder Stirb" von Seiten der EU an die Ukraine.
Das die Ukraine auch mit Rücksicht auf die anderen EU-Mitglieder nicht unbegrenzt bevorteilt werden kann, liegt nun mal auf der Hand.
Aber verhandeln, verhandeln und damit der Pro-EU-eingestellten Bevölkerungsgruppe (ohne eine Wertung auf Minder- oder Mehrheit) Hoffnung machen und dann kurz vor Abschluss alles zunichte machen, nur um dann doch den für die Eliten lukrativen Weg nach Moskau zu machen, war schon sehr seltsam.

Das hat die EU natürlich schon irritiert und in Bezug auf die in die Verhandlungen investierte Zeit natürlich auch vor den Kopf gestoßen (*). Aber ihr (oder den USA) anzudichten, dass sie deshalb einen Austand in der Ukraine angezettelt hat... Naja. Mehr als irritiert, sondern richtig sauer war allerdings die oben genannten Pro-EU-eingestellte Bevölkerungsgruppe.

(*) Wobei man das der EU durchaus als Naivität auslegen könnte, wenn sie nicht auch damit gerechnet haben, dass Janukovich es unter Umständen gar nicht so ernst meint und nur die EU und Putin gegeneinander ausspielen wollte, um von beiden lukrative Versprechnungen zu erhalten. Immerhin war die EU dann aber doch nicht so naiv, dass sie versucht hat, die Versprechnungen von Putin noch zu toppen.

Ich weiß nicht, wie und wann die neuerlichen immer gleichen IWF-Bedingungen in die Verhandlungen rein kamen.
Aber es macht nunmal auch wenig Sinn, die wie Timoschenko damals zu unterschreiben,
um sie dann kurz danach als unerfüllbar zu kündigen ... und die nächsten Tranchen verweigert zu bekommen.