Russland-Forum, das Original

CSB_Wolf hat geschrieben:Selbst wenn sie es im letzten Moment gesehen hätten währe es vermutlich zu spät gewesen. Bis der grosse Vogel dann trotz vollem Schub dann wieder in die Höhe kommt vergeht auch seine Zeit. Da vergehen locker 1 bis 2 Minuten.

Achwo, soviel sind es gar nicht. Wenn ich den Einwand der Polen richtig deute, geht es um 14 Sekunden und selbst das erscheint mir zuviel.
Diese Birke http://picasaweb.google.com/Amlmtr/MWzN ... 1417761122 haben Sie halbiert, in folge dessen der linke Fluegel beschaedigt wurde, die Maschine links keinen Auftrieb mehr hatte und sich daraufhin drehte ...
http://picasaweb.google.com/Amlmtr/MWzN ... 2985156290
Das sind tatsaechlich nur ein paar Meter Hoehe die gefehlt haben ... Die aber gar nicht so entscheidend gewesen waeren wenn Sie sich an die dort vorgesehenen Landeanflugwinkel, Sinkgeschwindigkeit gehalten haetten:
http://picasaweb.google.com/Amlmtr/MWzN ... 7973142162
http://picasaweb.google.com/Amlmtr/MWzN ... 1417761122
Aber auch das waere noch haendelbar gewesen, wenn Sie die vorgeschrieben Mindestsicht fuer diesen Platz von 1000m beachtet haetten und am letzten Mda auf Grund der Sicht durchgestartet waeren.
Der russ. Pilot einer IL, der den Platz aus dem FF kennt, ist abgedreht, die poln. Besatzung einer JAK, mit Reportern, Journalisten, Kameraleuten etc., allesamt Polen, an Bord, ist abgedreht. Die 101 sprach genau mit der Besatzung dieser JAK und die erzaehlten sogar, entgegen der 400m Sicht aus dem offz. Wetterbericht, von nur 200m Sicht am Platz und trotzdem hoerte man kurz nach dme Gespraech: "Fortsetzung des Landeanfluges" ...

Haette, wenn und aber, es ist irgendwie einfach alles ignoriert wurden ...

-ah-

Die Leute heißen Fluglotsen oder Air Traffic Controller. Ich war über 20 Jahre einer von denen. Im europäischen Bereich ist ein Dispatcher jemand, der Flugpläne aufnimmt und koordiniert - Base Ops.
Die Verantwortung und letzlich die Entscheidung hat immer der Pilot, auch im militärischen Bereich. Hier gibt es eine Ausnahme. Wenn der fliegerische Offizier vom Dienst dem Piloten befiehlt zum Ausweichflughafen zu fliegen und dieser hat keine Luftnotlage, dann hat er diesem Befehl zu folgen. Der Streitpunkt ist nun, ob der Flug ein Ziviler oder ein Militärischer war.

Wenn der Pilot einen Flughafen anfliegt, dann gibt es bestimmte Untergrenzen, bei denen er zu reagieren hat. Im Instrumentenanflugverfahren muss er bei einer bestimmten Höhe die Landebahn in Sicht haben oder durchstarten. Abhängig ist diese Höhe von der technischen Ausstattung des Flughafens.

Kein Controller kann dafür verantwortlich gemacht werden, wenn der Höhenmesser falsch eingestellt worden ist. Selbst wenn die Piloten unter Druck standen haben sie ihr fliegerisches Handwerk nicht beherrscht.

Fein, dass sogar hier im Forum ein Experte dabei ist. Ich hoffe, dass allen verstaendlich war, dass ich den Begriff "Dispatcher" leichtsinnig aus dem Russischen uebernommen hatte und eigentlich "Fluglotse" gemeint war. Anderenfalls, sorry, war ja eigentlich in der Kaffee-Bar, wo man vielleicht auch mal etwas nachlaessiger reden kann...
Vielleicht kannst Du noch ein paar Hinweise geben?

Uwe hat geschrieben:Der Streitpunkt ist nun, ob der Flug ein Ziviler oder ein Militärischer war.

Gewiss, die kontraeren Positionen hierzu sind dargelegt worden. Was ist aber korrekt? Und wer kann den Streit entscheiden? Die (eigentlich doch zustaendige!?) russische MAK hat ihre Untersuchungen abgeschlossen und ihren Bericht erstellt. Die eigenstaendige polnische Kommission wird (vermutlich) dabei bleiben, dass es ein militaerischer Flug gewesen sei. Hat sie denn eigentlich entsprechend der international geregelten Verfahren ueberhaupt irgendwelche Kompetenzen, oder ist sie nicht eher nur ein Mittel, die polnische Sicht mit einigem Gewicht zu artikulieren? Bekannt sind auch die polnischen Bemuehungen, nun auf hoechster politischer Ebene weiterfuehrende (internationale) Untersuchungen zu vereinbaren.

Nikolaus hat geschrieben:die kontraeren Positionen hierzu sind dargelegt worden. Was ist aber korrekt?

Auf RTR wurde die Woche dazu ein Vertreter der amerikanischen Luftfahrtbehoerde interviewt, russ. Lotsen und auch Левитин ( Министр транспорта) und alle waren einhellig der Meinung, dass ein Lotse nur beschraenkte Moeglichkeiten hat, eine Landung zu verbieten. Da waeren z.B. andere Maschinen bei Start und Landung, bzw. Hindernisse auf der Bahn.
Weil man physisch keine Moeglichkeit hat, denke ich mal, wird man das hier auch immer im Vorfeld "mit Gummiband" formulieren ..., allerdings wird man dem "Verweigerer" im Nachhinein die Hoelle heiß machen. Ich denke mal, wenn die die Kiste im ganzen runtergebracht haetten, bestaenden gute Moeglichkeiten, dass die Russen die Crew erst mal aus dem Verkehr gezogen haetten ...

Btw. habe ich vorhin gerade ein bischen was ueber Autofahren in D mit 17 gehoert. Der zwingend erforderliche "erfahrene Beifahrer" darf max. 0,5 % intus haben ... (Blasik - 0,6)

-ah-

Uwe hat geschrieben:Kein Controller kann dafür verantwortlich gemacht werden, wenn der Höhenmesser falsch eingestellt worden ist. Selbst wenn die Piloten unter Druck standen haben sie ihr fliegerisches Handwerk nicht beherrscht.

Das muss man wohl leider annehmen. Wie man dem Finalreport entnehmen kann (FR-S. 26/27), wurde die Crew erst am 2.4.2010 "zusammengestellt", alle ziemlich unerfahren auf diesen Flugzeugtyp ... und der КВС (Командир воздушного судно) hatte diesen in Smolensk-Nord versuchten NDB-Anflug erst 6 mal praktiziert, allesamt bei gutem Wetter:
За весь период полетов в качестве КВС Ту-154 в летной книжке имеются данные о 6 случаях использования NDB при заходе на посадку, последний раз в декабре 2009 года. Все заходы выполнялись в простых метеоусловиях.
[...]
Экипаж для выполнения особо важного полета был сформирован 2 апреля. К командиру ВС, имеющему сравнительно малый опыт самостоятельных полетов в этой должности (немногим более 500 часов), был назначен экипаж, имеющий еще меньший опыт самостоятельных полетов на типе (Ту-154М): второй пилот - 160 часов, штурман - 26 часов, бортинженер - 240 часов.

Das verwunderliche mit dem Hoehenmesser ist ja, dass er bei Abfrage vom Lotsen erstmal richtig mit 745mm eingestellt wurde. (FR-S. 57)
Zu der Frage wer und warum den Hoehenmesser wieder umgestellt hat, wurde ja auch schon in der PK eingegangen und auch im Finalreport (FR-S. 113/114) wird das Thema behandelt. Hier wird dann allerdings, im Gegensatz zur PK, schon halbwegs "Name und Adresse" genannt:
Кроме того, КВС из всех членов экипажа имел самый большой опыт полетов на этом типе самолета. Штурман же, имея малый опыт полетов на Ту-154 (общий - 59 часов и самостоятельный - 26 часов, при перерыве в полетах 2,5 месяца), наиболее вероятно, мог совершить это действие.

Verwunderung wird natuerlich darueber geaeussert, dass der КВС das scheinbar nicht mitbekommen hat.

Nochmal allg. zur Erklaerung dieses Problemes und des IMHO eigentlichen Kardinalfehlers ein paar Anmerkungen ...
Die Polen haben also den aktuellen Luftdruck vom Landeplatz erfragt, genannt bekommen, bestaetigt und an Ihrem Hoehenmesser eingestellt. Damit haben Sie nun ihre genaue Hoehe ueber Platz - QFE genannt.
Laut den Aufzeichnungen wurde diese Einstellung "irgendwann" mal geaendert und zwar auf 760 mm.
Als Faustregel sagt man - 1mm entspricht ca. 30 Fuß. 30x15= 450 Fuß/3 = 150 m. Zwischen Soll- und Ist-Hoehe also ein Unterschied von roundabout 150m, mit dem die 101 ab diesem Zeitpunkt unterwegs war ...
Ein moeglicher Grund ...
Das TAWS (Terrain awareness and warning system) plaerrte "irgendwann" mal "TERRAIN AHEAD" und verstummte dann mitten drinn ... am Ende des zweiten Videoteiles aus der PK, kurz vor dem Crash, hoert man es dann auf einmal wieder, diesmal mit "pull up ...".
Das Geraet wurde also nicht abgschaltet und war auch techn. i.O. - es wurde nach dem Unfall von amerikanischen Spezialisten am 10.4.2010 untersucht.
Da topografische Daten von Smolensk-Nord fuer das System TWAS, mit dem Linienflieger ausgeruestet sind, nicht offiziell verfuegbar sind, also auch hier im System wissentlich nicht hinterlegt waren, wurde die Warnung "TERRAIN AHEAD" nicht ernst genommen und vermutlich am Hoehenmesser gedreht , um eine groessere Hoehe zu simulieren, damit das Geraet nicht weiter "stoert" ...

Den Finalreport-ru-pdf kann man sich auf der Site des MAK runterladen, gibt es auch in englisch.

Uwe, weisst du ab welcher Hoehe/Entfernung die Phrase "Horizont" benutzt wird - 50m, oder nicht sogar schon am MDA? Die Frage geht dahin: Wenn 50m und Sie unterflogen den Horizont mit ca. 15m, haetten Sie ab der Meldung "Horizont" noch rund 6 Sek zum reagieren gehabt, vom MDA aus gesehen sogar ohne Stress.
(FR-S. 82)
Экипаж Ту-154М продолжил заход и снижение на посадочной прямой. На удалении около 1100 метров от торца ВПП 26 и левее продолженной оси ВПП ~35 метров произошло первое столкновение с верхушкой дерева на высоте около 11 м от поверхности земли. Столкновение произошло до БПРМ (установлен на удалении 1050 м от торца ВПП 26). Превышение местности в районе БПРМ составляет 233 м, превышение торца ВПП 26 составляет 258 м. Таким образом, в момент столкновения самолет находился на ~15 метров ниже торца ВПП 26.

-ah-

Der Begriff "Horizont" ist mir nicht bekannt. Bei uns wird das nicht verwendet.
Englisch ist zwar die Sprache der Luftfahrt aber auch innerhalb der Nato gibt es da Verständigungsschwierigkeiten (Franzosen, Italiener, u.a.) im Militärbereich.
In meinen Augen war der Unfall ein klarer Fehler der Crew.

@Nikolaus,
ich wollte das nur richtig stellen. Das ist so als wenn Du den Piloten mit dem Boardmechaniker vergleichst.

Die Maschine unterstand dem polnischen Verteidigungsministerium, war also eine Militärmaschine. Bei der Beurteilung hängt es davon ab, wie der Flugplan aufgegeben wurde.
Wir werden es sehen, oder auch nicht.

Axel Henrich hat geschrieben:Aber ich finde es schon heftig, hier von poln. Seite den Dispatchern eine reinwuergen zu wollen, von wegen die Piloten getaeuscht zu haben. Da gibt es sicher einiges Kritikwuerdiges, aber "Москва направила самолет на смерть", одея "Пилотов систематически вводили в заблуждение до момента их гибели" ist schon ne Frechheit. Der Hoehenmesser im Flieger wurde ganz sicher nicht vom Dispatcher verstellt.

Na, jetzt geht es noch ganz anders los:
http://www.aktuell.ru/russland/politik/ ... _4100.html
http://top.rbc.ru/politics/18/01/2011/529248.shtml
Also kaltbluetig von Moskau ausgefuehrter Mord...
Der bekannte Russland-Freund Lech Walesa hat freilich leichtsinnig schon erklaert, dass auch ihn die Untersuchungsergebnisse der MAK ueberzeugen. Naja, der ist sicherlich schon zu alt, um noch die heutige saubere Politik zu verstehen ...
Naja, heute veroeffentlichen die Polen ja noch den Mitschnitt der Gespraeche im Tower, da kommen sicherlich die unwiderlegbaren Belege fuer den "Auftragsmord"... Das Motiv ist ja schon geklaert: Freche Parteinahme des polnischen Praesidenten im Konflikt Russland-Georgien.
http://top.rbc.ru/society/18/01/2011/529342.shtml

Vielleicht wollen die polnischen Politiker mit dem ganzen HickHack auch nur von anderen Problemen ablenken, die das Land unter ihrer Führung hat......

Daher liebe auf die Russen schreien und schimpfen, als zur eigenen Politik Rede und Antwort stehen müssen....

Nikolaus hat geschrieben:Na, jetzt geht es noch ganz anders los:
"Москва причастна к смерти польского лидера и авария произошла не случайно."
"Отец был убит по заказу Москвы"

Ich sag ja, das wird noch "lustig" ... und so geht das seit der PK zum Finalreport quer durch die pol. Medien
Weißt du, wenn Sie sagen wuerden:"Ohne von unserer Schuld abzulenken, vor allem aber um zukuenftig solche Tragoedien zu vermeiden, gibt es da aber auch auf Eurer Seite einiges zu kritisieren ...", ok! Aber so peinlich ... Nagut, da steckt ja auch einiges an Realpolitik dahinter ... Genau so bloed, wie die EU-Chodorkowski-Liste ...

Nikolaus hat geschrieben:Der bekannte Russland-Freund Lech Walesa hat freilich leichtsinnig schon erklaert, dass auch ihn die Untersuchungsergebnisse der MAK ueberzeugen. Naja, der ist sicherlich schon zu alt, um noch die heutige saubere Politik zu verstehen ...

Ich war gar nicht up2date wie Walesa zu Russland steht/stand und war erstaunt als ich den in dem Interview hoerte ...

Nikolaus hat geschrieben:http://www.aktuell.ru/russland/politik/ ... _4100.html

[Schwiegersohn des toten Präsidenten] "So hätten die Piloten 22 Sekunden vor der Landung doch noch versucht durchzustarten. Der Versuch sei missglückt, weil die polnischen Piloten unwahre Angaben über ihre Höhe und die Position zur Landebahn vom Tower bekommen habe, behauptet er."

Nagut, zur falschen Hoehe, Landwinkel, Sinkgeschwindigkeit, Minimalsicht us.w. u.s.f. wurde ja schon einiges geschrieben. Jetzt kommt also noch "unwahre Angaben zur Position zur Landebahn vom Tower" dazu ...
Die Position zur Landebahn erkennen die Flieger "automatisch".
Wie man auf der Anflugkarte von Smolensk im Finalreport/Picasaweb sehen kann, stehen hier jeweils ein ДПРМ ибд БПРМ
http://picasaweb.google.com/Amlmtr/MWzN ... 1499572338
http://picasaweb.google.com/Amlmtr/101# ... 4152438466
http://picasaweb.google.com/Amlmtr/101# ... 3017209618

Mal ganz einfach erklaert, sind das kleine Antennenstationen - NDB (Non-Directional Beacon) genannt, die genau in einer Linie mit der Landbahn stehen und im Flieger wird dir per Zeiger angezeigt, ob du auf dieser Linie bist, bzw. mit welcher Abweichung du dich naeherst. Nicht ganz einfach zu fliegen, aber bei Schlechtwetter eine Hilfe, fuer die letzten Meter bis zur Landebahn braucht man dann aber wieder Sicht ...

Wie im Finalreport S.28/166 zu lesen ist, hat der КВС bisher 6 solcher Anfluege geflogen und allesamt bei guten Wetter:
" За весь период полетов в качестве КВС Ту-154 в летной книжке имеются данные о 6 случаях использования NDB при заходе на посадку, последний раз в декабре 2009 года. Все заходы выполнялись в простых метеоусловиях."

Tja, Wetter war ja nun diesmal nicht so dolle ...

Das MAK hat jetzt die Gespraeche Lotse <-> Crew veroeffentlicht:
http://www.mak.ru/russian/investigation ... n_micr.pdf

Sehr interessant, man merkt manchmal, dass die von der 101, bzw. der Sturheit - trotz der Bedingungen unbedingt landen zu wollen - schon auch genervt waren ...

-ah-

Axel Henrich hat geschrieben:Weißt du, wenn Sie sagen wuerden:"Ohne von unserer Schuld abzulenken, vor allem aber um zukuenftig solche Tragoedien zu vermeiden, gibt es da aber auch auf Eurer Seite einiges zu kritisieren ...", ok!

Naja, Pan Tusk hat sich ja wohl so aehnlich geaeussert ...
Was der polnische Innenminister da in der Pressekonferenz vorgelegt hat, enthielt ja wohl auch nicht einmal einen Anhaltspunkt fuer so schwerwiegende "Mordvorwuerfe", er hat es ja auch selbst betont.
Ansonsten geht es in Polen wohl immer mal weniger um die Wahrheit ueber den Unfall, sondern mehr um Wahlkampf, ...

Das MAK hat jetzt die Gespraeche Lotse <-> Crew veroeffentlicht...

Finde ich richtig in der Situation, dass die ueberhaupt saemtliche Gespraeche im Tower veroeffentlich haben, sogar die Telefongespraeche der Lotsen mit beteiligten russischen Stellen. Aber ich verstehe natuerlich viel zu wenig von der Sache (nicht nur wegen des Slangs ), um die Gespraeche zu bewerten... Ich habe aber mal in ein paar deutschsprachigen und russischen "Fliegerforen" geblaettert, alles scheinen selbst die nicht zu verstehen... Obwohl die Mehrheit gerade der Piloten wohl keine Schuld der Fluglotsen sieht.
Bissel unerwartet fuer mich war, dass gerade die deutschen/Schweizer Piloten die Untersuchung der MAK loben... Mehr als die Russen.
http://www.flightforum.ch/forum/showthr ... 06&page=13
http://www.forumavia.ru/forum/1/0/43573 ... 0_40.shtml