Russland-Forum, das Original

Fuer mich ist entscheidend, dass der Jurist Navalny selbstverstaendlich weiss, welches die Konsequenzen seines Aufrufs fuer einfache Menschen sein koennen. Er ist ja nicht bloed, er pfeift nur auf die Probleme anderer. Anderes Beispiel: Der ebenso verantwortungslose oeffentliche "Aufruf" an Kundgebungsteilnehmer, "heute noch nicht, (aber spaeter schon mal) den Kreml zu stuermen, ..."
Ich kann solchen Typen wirklich nichts abgewinnen ...

domizil hat geschrieben:Eine Banknote (egal von welchem Land) ist eine staatliche Urkunde. Und die mutwillige Beschädigung, Veränderung, Unbrauchbarmachung usw. sollte für den Verantwortlichen Konsequenzen haben

Mag sein. Aber das sind doch zwei Dinge, für die unterschiedliche Menschen verantwortlich sind: ein Mal fürs Beschmieren der Geldscheine und ein Mal dafür, dass einfache Leute damit jetzt nicht bezahlen können - obwohl die Scheine nach wie vor gültig sind. Da du in deinem Beitrag erzählt hast, wie die Geldscheine nicht als Zahlungsmittel akzeptiert werden, dachte ich, es geht dir darum, wer DAFÜR verantwortlich ist und das sind nämlich diejenigen, die diese Scheine nicht annehmen, das ist alles.

domizil hat geschrieben:... und bitte: die von mir angeführte Kassiererin und die Babushka - dies sind symbolische Beispiele - ich glaube, ich bin hier im wesentlichen mit meinen wirklichen Bedenken verstanden wurden.

Klar doch. Auch ich habe sie als Beispiel erwähnt.

domizil hat geschrieben:ich lese gerade den vorangestellten Beitrag von Nikolaus. Damit ist dann eigentlich alles klar - meine ich.

Aus seinem Beitrag ist nur klar, dass auch er Nawalny für verantwortlich hält. Aber wie schon gesagt, die Geldscheine "verlieren ihre Umlauffaehigkeit" nicht durch "duemmliche Idee von Navalny", sondern durch andere Leute, die sie nicht als Geld akzeptieren, obwohl sie es müssen.
Generell ist es übrigens keine gute Idee und einfach nicht zur Sache, wenn wir über russische Verhältnisse/Ereignisse/Gesetze/wasauchimmer sprechen sofort Beispiele aus anderen Ländern aufzulisten. Auch wenn etwas woanders genauso ist (was es aber meistens gar nicht der Fall ist) heisst das nicht, dass dieses Etwas dadurch in Ordnung ist.

domizil hat geschrieben:Das eigentliche Problem liegt darin WIE man seine oppositionelle Meinung sagt oder zum Ausdruck bringt. Wenn dies im Rahmen bestehender Gesetze erfolgt wird keiner etwas dagegen unternehmen - schon gar nicht Putin

Uwe, das ist lächerlich. Die Gesetze werden geändert, damit die oppositionelle Meinung nicht da ankommt, wo sie wirken kann - bei den Massen.
"wird keiner etwas dagegen unternehmen" sagst du?
Welche bestehende Gesetze haben die Frauen gebrochen, die jetzt schon 4 Monate hinter Gittern sitzen? Konkret, welche?

storona hat geschrieben: "duemmliche Idee von Navalny"

... so, jetzt sind wir "auf einen Nenner" - und wenn man jetzt noch den "Künstlern" in Kaliningrad diesen Gedanken nahebringt, dann sind wir auf dem völlig richtigen Weg.

storona hat geschrieben:Welche bestehende Gesetze haben die Frauen gebrochen, die jetzt schon 4 Monate hinter Gittern sitzen? Konkret, welche?

Die Frage kann ich nicht beantworten, da ich kein Jurist bin. Die Bearbeitung dieser Angelegenheit scheint mir auch etwas sehr viel Zeit in Anspruch zu nehmen ...
Um aber mal wieder zu plappern: Ich habe erst vor wenigen Tagen einen Filmbericht über diese "Mädels" gesehen. Mal davon abgesehen, dass ich mit 58 Jahren nicht zur FanGruppe gezählt werden kann (ich hoffe auf Verständnis), die Art und Weise des Auftrittes in einem Haus mit besonderer moralischer Bedeutung (sprich Kirche), provoziert schon. Und das die Kirche "verärgert" reagiert und anschließend den Staat um "Mitwirkung" bei der Lösung bittet (und in der Hoffnung das sich dann solche Vorfälle nicht wiederholen - Vorfälle die die Andacht der Gläubigen stören), - das ruft dann schon bei mir Verständnis hervor.
Allerdings wünschte ich mir manchmall (aber da bin ich ein Träumer), das bei "Negativereignissen" der Staat etwas phantasiereicher, lustiger, gegen die Gesetzesverletzer vorgeht. In Deutschland sagt man da wohl "... die Leute auf den Topf setzt" - aber das ist natürlich ein schwieriges Thema.
Uwe Niemeier

domizil hat geschrieben:

storona hat geschrieben: "duemmliche Idee von Navalny"

... so, jetzt sind wir "auf einen Nenner" - und wenn man jetzt noch den "Künstlern" in Kaliningrad diesen Gedanken nahebringt, dann sind wir auf dem völlig richtigen Weg.

Und was soll das sein, etwa Humor? Diese Worte sind nicht von mir, ich habe es meinerseits nur zitiert, siehe Anführungszeichen in meinem Beitrag.
Dass du nicht ernsthaft auf meine Argumente antwortest ist aber logisch. Es sieht nun so aus, als gehe dir eigentlich um die "Künstler" in Kaliningrad" und nicht um die o.g. Kassiererinen und Babuschkas, die mit ihrem Geld nicht mehr bezahlen können (denn das haben sie ja wie schon geschrieben eben nicht den "Künstlern" zu verdanken).

domizil hat geschrieben:

storona hat geschrieben:Welche bestehende Gesetze haben die Frauen gebrochen, die jetzt schon 4 Monate hinter Gittern sitzen? Konkret, welche?

Die Frage kann ich nicht beantworten.

Ich kann für dich die Frage beantworten: diese Personen haben kein einziges bestehende Gesetz gebrochen. Was du "Bearbeitung dieser Angelegenheit" nennst ist das eigentliche Verbrechen: Bürger werden zu Unrecht festgehalten, offensichtlich wegen DES TEXTES ihres Lieds und nicht aufgrund der Aktion
selbst oder etwa der Platzwahl für die Aktion. Dies verstößt gegen die Verfassung (Meinungsfreiheit).

Das ist nur ein Beispiel um zu zeigen, dass deine These "Das eigentliche Problem liegt darin WIE man seine oppositionelle Meinung sagt oder zum Ausdruck bringt. Wenn dies im Rahmen bestehender Gesetze erfolgt wird keiner etwas dagegen unternehmen" leider gar nicht stimmt.

domizil hat geschrieben:die Art und Weise des Auftrittes in einem Haus mit besonderer moralischer Bedeutung (sprich Kirche), provoziert schon

Provozieren ist kein Verbrechen. Die Hälfte der modernen Künstlern und Schriftstellern müsste nach dieser "Logik" festgenommen werden.

domizil hat geschrieben:Und das die Kirche "verärgert" reagiert und anschließend den Staat um "Mitwirkung" bei der Lösung bittet - das ruft dann schon bei mir Verständnis hervor.

OK - jeder darf " den Staat um "Mitwirkung" bei der Lösung bitten" wenn er oder sie "verärgert" ist, egal ob es dein-mein-sein Verständnis hervorruft oder nicht. Aber der Staat soll und darf "mitwirken" - also in diesem Fall Menschen so lange festhalten - nur wenn Gesetz gebrochen wurde, was nicht der Fall ist.
Wenn die Kirche verärgert ist, so ist das allein kein Grund, Menschen hinter Gitter zu halten. Verärgert hat übrigens nicht Die Kirche reagiert, sondern der Herr Gundjajew, er ist nicht "Die Kirche".

domizil hat geschrieben:Allerdings wünschte ich mir manchmall (aber da bin ich ein Träumer), das bei "Negativereignissen" der Staat etwas phantasiereicher, lustiger, gegen die Gesetzesverletzer vorgeht.

Mein Gott das klingt krank
Aber davon abgesehen: wieder schreibst du "Gesetzesverletzer" - die gibt es in unserem Beispiel aber nicht.

Btw ich kann mir vorstellen, was für ein Film und von wem gemacht hast du über diese Frauen gesehen. Es ist wirklich kein Problem, Leuten wie dir Lügen aufzutischen, die alles was geschieht so toll erklären - denn diese Leute glauben das alles so gerne.

Auf der offiziellen Website der russischen Generalstaatsanwaltschaft stehen seit Vorgestern zum Beispiel folgende Unwahrheiten:

"по мотивам религиозной ненависти/aufgrund des religiösen Hasses" - eine Lüge: es gab und gibt keinen resigiösen Hass, die Frauen sind selber gläubige Christen
"с привлечением внимания широкого круга верующих/mit der Heranziehung der Aufmerksamkeit vieler Gläubigen" - eine Lüge, es waren vielleicht 4-5 Menschen in der Kirche zu der Zeit der Aktion, das hat man auf dem Video deutlich gesehen
"сняли с себя верхнюю одежду и остались в крайне непристойном виде/haben die Oberbekleidung (also die Jacken) abgenommen und sahen äußerst unanständig aus" - ja, die Jacken haben die abgenommen. Ein Verbrechen? In einer Kirche hat eine Frau den Kopf zu bedecken und einen Rock zu tragen. Die Länge des Rocks und die Farben ("вызываюшие цвета/auffällige herausfordernde Farben") sind nirgendwo definiert. Kurzes Kleid ist eher unpassend, einverstanden, aber - ein Verbrechen?
"включили фонограмму/haben die Aufnahme angeschaltet" - große Lüge, die haben in der Kirche "als ob" getan, also stumm das Singen gemimt, für das spätere Video auf YouTube
"песня богохульного содержания для верующих христиан, глубокие духовные раны православным/Das Lied des gotteslästerlichen Inhalts für die gläubigen Christen, tiefe geistige Wunden für Orthodoxe Christen" - die größte Lüge, den der Text, der übrigens erst Wochen nach der Aktion bekannt wurde und ERST DANN diese Hexenjagd angefangen hat, lautet "Heilige Jungfrau, verjage Putin" !

Und so wissen sehr viele Menschen (darunter auch du?) gar nicht, dass die Frauen nicht wegen ihrer Aktion in der Kirche festgehalten werden, sondern wegen des an sich völlig legalen Textes, das heisst nicht wegen der Art ihre Meinung zu sagen, sondern wegen der Meinung - und DAS ist das Verbrechen.

... danke, storona, für die übermittelten Ansichten. Wir werden, allem Anschein nach, nicht zu einer einheitlichen Meinung kommen. Muss auch nicht sein, das Leben wäre sonst langweilig. Ich meine (abschließend), dass das Verunstalten von Geldscheinen keine Art und Weise ist, eine Meinung zum Ausdruck zu bringen (ich wäre auch dagegen wenn auf dem Geldschein eine Lobeshymne auf ER stehen würde ...).
Uwe Niemeier

Ich finde die Idee witzig und gut... kreativer ziviler Ungehorsam eben.

GIN hat geschrieben:

Wenn meine Eltern kriminell wären, dann würde ich mich nicht als Kämpfer gegen Kriminalität aufspielen und dabei nur meine Eltern verschonen. Gab doch mal so eine Geschichte von einem Kind in der Sowjetunion, dass seinen kriminellen Vater bei den Behörden verpetzt hatte. Aber Nawalny geht es anscheinend nicht um irgendwelche Ideale, sondern nur ums Geld.

Das mit dem Kind war der Zeitgeist in der UdSSR in den 20ern und 30ern. Es wurden Kinder rangezogen um gegen Eltern auszusagen, das machten sie oft nicht aus freien Stücken, mindestens zwei Beispiele kenne ich, da wurden Kindern der weitere Schulbesuch gestattet, wenn sie gegen den Vater aussagten. Kanns Du es ihm beweisen das er es wusste? das er eine Straftat deckte?, ausserdem gibts doch im modernen Recht die Möglichkeit für Kinder sich der Aussage zu verweigern oder?.
Was Du aber meinst ist Kollektivschuld, Kollektivschuld bedeutet, dass die Schuld für eine Tat nicht dem einzelnen Täter angelastet wird, sondern einem Kollektiv, allen Angehörigen seiner Gruppe, d. h. seiner Familie use. seines Volkes usw.
Schuld kann aber niemals einem Kollektiv gegeben werden, es gibt zbs. auch keine Kollektivschuld der Deutschen gegenüber der Juden usw. sondern nur eine KollektivHaftung des Deutschen Staates gegenüber Israel. usw.
Das mit der Kollektivschuld ist eine Sache für undemokratische Staaten, für Regime und einfache Zeitgeister, es kann für das moderne Russland nicht Gradmesser sein, ist ein gedanklicher Rückschritt in die Anfänge des 20 Jahrhunderts.

Mir ist klar worauf du hinaus willst, aber wenn ich rechtschaffen bin dann ist Rechtschaffenheit für mich universell und nicht irgendetwas, dass nur dann Gültigkeit hat, wenn es meiner Karriere nützt. Über Nawalny gibt es ja auch andere dubiose Geschichten.

Internetseite „Gute Wahrheitsmaschine“ gesperrt

Durch Gerichtsbeschluss wurde die Internetseite „Dobraja Maschina Prawdy“ von Alexander Nawalny mit sofortiger Wirkung gesperrt. Für Nutzer des Providers „Bilain“ ist die Seite bereits gesperrt. Im Gerichtsbeschluss wird die Sperrung der Seite mit extremalen Inhalten begründet.
Die angegebene Internetseite wurde im Mai 2012 geschaffen und diente dazu, verschiedene Protestaktionen zu organisieren. Eine der bekanntesten Protestaktionen war das Stempeln von 100-Rubel-Scheinen mit der Aufschrift: „ER-Partei der …“
Quelle: http://kaliningrad.ru/news/society/item ... -navalnogo
Uwe Niemeier

domizil hat geschrieben:Internetseite „Gute Wahrheitsmaschine“ gesperrt

Durch Gerichtsbeschluss wurde die Internetseite „Dobraja Maschina Prawdy“ von Alexander Nawalny mit sofortiger Wirkung gesperrt. Für Nutzer des Providers „Bilain“ ist die Seite bereits gesperrt. Im Gerichtsbeschluss wird die Sperrung der Seite mit extremalen Inhalten begründet.
Die angegebene Internetseite wurde im Mai 2012 geschaffen und diente dazu, verschiedene Protestaktionen zu organisieren. Eine der bekanntesten Protestaktionen war das Stempeln von 100-Rubel-Scheinen mit der Aufschrift: „ER-Partei der …“
Quelle: http://kaliningrad.ru/news/society/item ... -navalnogo
Uwe Niemeier

Add-on Stealthy installieren und die Seite ist wieder zugaenglich

Fuer Firefox

https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/stealthy/

Fuer google Chrome

https://chrome.google.com/webstore/deta ... edikadnoje

Ich dachte dieses neue Gesetz richtet sich nur gegen Kinderpornografie im Netz.....