Flüchtlingswelle in Russland

[klaupe]

Wenn nach den Kämpfen am Flughafen, bei denen je nach Darstellung so zwischen 50 und 100 Separatisten/.../ umgekommen sind, mindestens 1 LKW mit über 30 Leichen nach Russland re-importiert wird, dann sollte man die Tatsache, dass sich da auch eine Menge Russen unter den Kämpfern befinden einfach akzeptieren.

Augenzeugen können sich natürlich irren und passende Fotos kann man in Auftrag geben, sogar Dokumente fälschen. Ich bin sicher, dass diese Variante hier bald zum Besten gegeben wird. Irgendwann taucht dann vielleicht bei RIA ein Bericht von der Beerdigung der "Helden" auf, die dann den Blick etwas schärft.
Eigenartig ist, dass diese Aktion bisher nicht in der Öffentlichkeit breitgetreten wurde. Ich erinnere mich an den (einen) italienischen Söldner, der hier wahre Proteststürme auslöste und die Verwicklung der "westlichen Faschisten" beweisen sollte.

Ich behaupte nicht, dass die alle von Putin persönlich dahingeschickt wurden.

Aber nicht doch, der weiß davon überhaupt nichts!

Bisher habe ich noch nirgends gelesen (aber vielleicht Andere, weiß ich nicht, bitte mal paar passende Links) , dass die ukrainische Regierung vehement abgestritten hat, auch ausländische Kämpfer einzusetzen. Das wird einfach verschwiegen, da lässt man sich nicht festlegen, darüber redet man offiziell nicht und die Gedanken sind frei. Setzen wir einfach mal voraus, dass es so ist.
Von russischer Seite, obwohl es mehr als genügend handfeste Beweise gibt, wird es aber immer wieder als Lüge dargestellt und als westliche Propaganda verurteilt. Nein, Russland macht so etwas doch nicht, wie kann man so was Böses überhaupt denken. "Getroffener Hund bellt?"

Zumal ja wohl auch die Führer (Strelkov und Boroday) eindeutig russische Nationalisten sind, die eigentlich nichts in der Ukraine zu tun haben.

Nur Nationalisten oder sogar russische Staatsbürger, ggf. sogar "Angestellte" Russlands?

Wurde auch in Ria publiziert http://de.ria.ru/politics/20140529/268624448.html

Aha! Nun, was sollten es denn sonst sein, als Freiwillige. Ich kenne keine Söldner-Armeen, die aus Wehrpflichtigen bestehen.

[Berlino10]

Das Potential für Kämpfer aus RUS ist doch riesig ... allein die ganzen Russischen Nationalisten, Rechtsradikalen ...
dann irgendwelche halb- und ganz Kriminellen und nicht zuletzt die vielen gemischt Ukrainisch-Russischen-Familien, die in RUS leben.
Der Vater meiner Stieftochter etwa ist auch Ukrainer, lebt in RUS, seine Mutter noch in der Ukraine ... davon gibt es Millionen ...

[Kamtschatkakarl]

@norbert

WEM soll man hier noch glauben?

Cameron, Merkel, Obama, Lavrov, Steinmeier, Putin?

Dem SPIEGEL, der zu einer ganz besonderen Hetzschrift gegen Russland verkommen ist?

Russia Today TV?

Der FAZ, die zwar differenzierter als der SPIEGEL berichtet, aber auch verbohrte Russland-Hasser
unter Vertrag hat, die noch nie hier waren?

[Dietrich]

ist das keine Rechtfertigung, den Protest von Millionen mit Gewalt zu ersticken, und Bombenangriffe auf Städte und Dörfer durchzuführen.

Im Osten der Ukraine wurde kein Protest von Millionen mit Gewalt erstickt (wo denn bittschön?) und es werden auch keine Bombenangriffe auf Städte und Dörfer durchgeführt!
Die eine Sache mit den angeblichen Raketen ist längst nicht klar und ansonsten gibt es nichts, was irgendwie darauf schließen lässt, dass da irgendwelche Dörfer bombadiert wurden. Also lass bitte diese unbewiesenen Behauptungen sein, auch wenn sie in deinen Ohren noch so toll und logisch klingen, sind sie doch reine Erfindung.
Oder wieso gibt es bisher nur Fotos von brennenden Siedlungen, die man sich aus anderen Kriegen oder von Großbränden ausleihen musste, bzw. die man selbst mit Photoshop erstellt hat? http://www.examiner.com/list/russia-s-t ... ut-ukraine Zeig mir die Beweise für Bombardierungen von Städten und Dörfern.....

Und wenn sich die Kämpfer zu einem großen Teil aus Ausländern bzw. Russen zusammensetzen, dass hat das eben doch eine Bedeutung. Nämlich die, dass die Destabilisierung eben nicht "aus dem Volk heraus" kommt, sondern von außen hereingetragen wurde. Von Russland. Mit Zustimmung Putins.
Woher willst du wissen, dass das "normale Volk" noch hinter diesen bewaffneten Ausländern steht? Durch diese Farce von einer Abstimmung?

Nochmal meine Frage: Wieso durften die Leute nicht an den Präsidentenwahlen teilnehmen, wenn sie dort der ganzen Welt ihren Protest hätten zeigen können? Wahrscheinlich weil die Separatisten genau wissen, wie sehr die Ergebnisse "ihres Referendums" gefälscht waren.

[Kamtschatkakarl]

@dietrich

was du hier tust, ist beleglose Theoriefindung und nicht einmal entfernt auf wissenschaftlichem Niveau.

[Zejtnot]

Karl, Dietrich hat auch nicht behauptet, dass er wissenschaftlich argumentiert. Genauso wenig, wie es das zugrunde liegende Posting von Berlino10 in irgendeiner Weise wissenschaftlich war.

Dietrich bittet aber explizit darum, dass Berlino10 glaubwürdige Nachweise für Bombardements liefert, wenn er diese in den Raum stellt. Es wäre sicher für alle (!) interessant, wenn es entsprechende Nachweise gäbe. Einfach nur mit der Keule zu kommen, diese Bitte wäre nicht wissenschaftlich - was soll das bringen?!

[Dietrich]

Von russischer Seite, obwohl es mehr als genügend handfeste Beweise gibt, wird es aber immer wieder als Lüge dargestellt und als westliche Propaganda verurteilt.

Naja, hier im Forum sind wir mittlerweile ja schon einen Schritt weiter. Abgestritten wird nicht mehr, jetzt heißt es einfach:
Na gut dann ist es eben so.... aber das ist doch gar nicht relevant. Wegen Bombenkrieg und so....

Schau dir einfach die Argumentationskette in dem Thread zu "Luftangriff auf Luhansk" an:

1. Es gibt ein Video, in dem ein Flugzeug über Luhansk etwas abfeuert. Dies könnten Raketen sein, oder aber Täuschkörper. Das Flugzeug ist über der Stadt, feuert aber in einem sehr flachen Winkel, so dass selbst wenn es Raketen sind, diese nur sehr unwahrscheinlich gezielt auf ein Gebäude in der Mitte der Stadt abgeschossen wurden. Am Rand der Stadt fand an dem Tag tatsächlich ein Beschuss auf ein militärisches Ziel statt, der auch von der ukrainischen Luftwaffe zugegeben wurde.
2. Es gibt ein Video mit Explosionen in dem Park und an/in dem Verwaltungsgebäude. Die einzelnen Explosionen sind sehr nah beisammen, was bei ungelenkten Raketen aus recht großer Höhe (und flachem Winkel siehe 1) recht unwahrscheinlich scheint. Außerdem sind die Explosionen nach Aussagen von Leuten die behaupten sich damit auszukennen, recht klein. Es gibt etliche Analysen im Web von denen einige sicher sind, dass es sich nicht um aus der Luft abgefeuerte Raketen, sondern eher um eine falsch abgefeuerte Luftabwehrrakete vom Boden handelt (auch wenn die Sache mit der Klimaanlage Quatsch sein dürfte), zumal in der Zeitlupe zu sehen ist, dass sich etwas auf das Gebäude zubewegt.
3. Nichtsdestotrotz wird daraus die News: "Die ukrainische Armee feuert mit ungelenkten Raketen auf Zivilisten".

4. Die OSZE gibt eine Mitteilung heraus, dass es da Explosionen gab und das vor Ort davon ausgegangen wird, dass es sich um ungelenkte Raketen aus der Luft handelt. Da die OSZE keine Mitarbeiter vor Ort hat (oder wenn dann nur gefesselt in irgendwelchen Kellern sitzend), ist dies also in keiner Weise "untersucht" worden. Die ukrainische Luftwaffe bestreitet, dass sie dorthin Raketen abgefeuert hat, allerdings nicht, dass an dem Tag überhaupt Raketen zum Einsatz kamen.

5. Daraus wird dann "Es ist bestätigt!".

6. Auf den Hinweis hin, dass die Explosionen nicht nach Raketen aussehen, kommen dann plötzlich irgendwo Streubomben her....

7. Und mit Hilfe der Bestätigung aus Punkt 5 wird dann "die ukrainische Armee hat Luhansk mit (Streu)Bomben bombardiert". Ganz klar und bweisen! Zumindest für einige...

[Dietrich]

@dietrich
was du hier tust, ist beleglose Theoriefindung und nicht einmal entfernt auf wissenschaftlichem Niveau.

Welche Theorien habe ich erstellt? Das es bisher keine Beweise für Berlinos Behauptungen gibt?
Seit wann muss man die Abwesenheit von Beweisen "wissenschaftlich" beweisen? 0 = 0? Dürfte klar sein.
Oder für was möchtest du einen Beweis auf wissenschaftlichem Niveau?
Berlino hat eine Behauptung aufgestellt:
"Die ukrainische Armee bombardiert Dörfer und Städte". Keine Theorie sondern eine Behauptung. Behauptungen muss man aber beweisen, auch und erst recht auf wissenschaftlichem Niveau. Und genau diese Beweise möchte ich sehen. Das ist keine "beleglose Theorie", sondern eine ganz normale Forderung.

Wenn ich behaupten würde, die Explosionen in Luhansk waren defintiv KEINE ungelenkten Raketen eines ukrainischen Jets, dann müsste ich Beweise liefern. Habe ich aber nicht, deshalb behaupte ich es auch nicht. Ich trage allerdings die unterschiedlichen Quellen zusammen und bewerte sie (für mich!). Und bin froh, wenn es zum Beispiel auch Bewertungen von Spezialisten (oder zumindest von Leuten, die sich annähernd wissenschaftlich genauer damit auseinandersetzen) dazu irgendwo zu finden gibt. Z.B. hier https://www.youtube.com/watch?v=aJUIkwe ... e=youtu.be

Falls du meine "Behauptung" meinst, dass die Separatisten die Wahlen boykotiert haben, weil sie wussten, dass diese ihnen eher schaden würden, so ist dies eindeutig meine Deutung der Vorkomnisse und wurde auch klar von mir so dargestellt. Schließlich war es Teil einer Frage an Berlino, die du mir aus deiner Sicht auch gerne selbst beantworten darfst.

[_RGP_]

Was wissen wir denn wirklich?

Einfach Klaupe fragen!

Aber da wir den alle auf Ignore haben, bleiben wir unwissend.

Bleiben andere, zum Teil grüne, Namen die uns in unvergleichlicher arroganter Art von oben herab für jede Schandtat eine Entschuldigung liefern, Chapeau!

[Berlino10]

Viele plappern Propaganda nach ... verlassen sich auf die einseitige "Berichterstattung" des Westens, und sind nicht bereit zu kritischem und eigenem Denken.

Besonders lächerlich wird es, wenn es zu offensichtlichen Peinlichkeiten führt, wie dass nicht der Maidan schon am selben Abend und am Morgen danach
die internationalen Friedensvereinbarungen zerstört hat, sondern Janukowitsch mit seiner "Flucht" danach.
Für so etwas habe ich nur mitleidiges Bedauern übrig - weil jeder, wirklich jeder die Wahrheit weiß.

Wenn man mittels formaler Vorwände bestreitet, dass Millionen in Donezk und Lugansk auf Demonstrationen und in den Referenden ihren Widerstand zum Ausdruck gebracht haben,
dann will man die Wahrheit, den tatsächlichen Volkswillen Anti-Kiew, nicht zur Kenntnis nehmen und rechtfertigt Verbrechen Kiews.

Und wenn man sich dann noch Argumente von Kriegsverbrechern zu eigen macht, die man in Tschetschenien oder Syrien noch verurteilt hat -
nämlich Angriffe auf zivile Ziele, von denen Rebellen aus operieren, (Dietrich) dann spätestens wird offensichtlich,
dass es nicht mehr um wahr oder falsch, gut und böse o.ä. geht, sondern nur noch darum, auf welcher Verbrecher-Seite man steht.

Angriffe auf zivile Gebiete, Städte und Dörfer sind dutzendfach belegt - (auch Dietrich hat sie sogar verteidigt)
Lugansk vom Montag ist mehrfach belegt https://www.youtube.com/watch?v=ItWaRqtMu6A#t=21
Was glaubt ihr eigentlich, warum da Kampf-Jets und - Hubschrauber im Einsatz sind?
Morde der Nationalgarde an Zivilisten wie in Mariupol (mehrere Videos), sogar an Ukrainischen Polizisten, die sich weigerten, auf das eigen Volk zu schiessen (Spiegel-TV) ebenso.

Nur wer hoffnungslos verblendet ist, kann das alles noch rechtfertigen. Man kann keiner Berichterstattung glauben.
Auf vk.com argumentiere ich übrigens ebenso gegen Russische Propaganda-Märchen.