Ist Russland ein Teil Europas oder Asiens oder beides?

[GIN]

für mich ist folglich nicht europäisch was

1. Nicht vom Christentum geprägt
2. nicht von der Aufklärung berührt
3. nicht von der Industrialisierung angepackt wurde.

Und Mecklenburg-Vorpommern?

Mit Industrialisierung meine ich das Leben nach Uhr. Ob Hong Kong, Korea-Süd oder viele Staaten der EU. Geordneter Tagesablauf in der Gesellschaft (nach Uhr) sind die Auswirkungen der Industrialisierung. Als ich für einige Monate im Nahen Osten lebte sah ich den Unterschied.
Die Zeit funktionierte nicht, kaum ein Mensch war pünktlich oder strebte nach irgendeiner Produktivität. Der ganze Tagesablauf war ohne Uhr. Ich denke nicht das es in Mecklenburg keinen geregelten Tagesablauf gibt. Sogar die Harz 4 haben ihren Ablauf.

[Wladimir30]

Natürlich ist Russland in vielen Dingen anders als Europa (Korruption, Obrigkeitshörigkeit, Großmacht(wunsch)denken, etc.) - aber Asien ist in meinen Augen noch eine ganz andere Nummer.

Das sehe ich genauso. Ich war vor meinem Russlandaufenthalt eine längere Zeit in Asien tätig und unterwegs, da fühlt man sich in Russland schon fast wie zuhause! Gestik, Mimik, Lebensgefühl, das ist in Asien total anders. In Ru ist man als Deutscher gar nicht mal so Fremd. Kabel heisst Kabel, Schnur heisst Schnur usw...was braucht man denn noch? Daher kann ich auch heute Aussagen, daß in Ru ja alles sooooo schlimm anders ist als in "Europa", nicht nachvollziehen.

Ich weiß nicht, ob ich das mit dem Zitieren so hinkriege. Da sind lauter komische Zeichen auf meinem Bildschirm, und ich bin mir nicht sicher, ob das so richtig ist. (War falsch zitiert, ich habe es korrigiert. Norbert, Vize-Admin.)

Also ich mach einfach mal. Wenn das nicht richtig ist, dann müßtet Ihr mir irgenwie sagen, wie ich das machen kann, daß nur EIN TEIL zitiert wird, also z.B. ein Satz, den ich zitieren und kommentieren beabsichtige.

Klar ist Asien noch wieder was ganz anderes. Aber ich denke mal, daß Rußland aus deutscher Sicht nicht mehr europäisch ist. Wenn ich in Frankreich, England, Italien oder sonstwo war, fühlte ich mich dort immer in Europa mit anderern Sprachen und irgendwie anderen Sitten und Gebräuchen. In Rußland brauchte ich sehr lange, bis ich mich dort zurecht fand. So eine normale Konversation mit den Wörtern Kabel und Schnur ist sicherlich etwas zu stark themenbezogen, denke ich mal.

Meine Frage wäre, ist Russland eher wie die USA als wie Europa?
Stadtplanung (gigantische Straßen), Fläche, Mentalität (Großmachtdenken) bis hin zum Hang mit zu großen Autos und unnötigen Klimaanlagen.

Also hier bin ich komplett anderer Meinung. Das einzige, was die beiden Länder wohl verbuindet, ist, daß sie große Flächen haben. Das prägt dann die Mentalität, die Kategorien im Denken ändern sich. Z.B. sind 200km zwischen Moskau und Wladimir für einen Russen wahrlich keine Entfernung, wenn er sagt, daß es ganz in der Nähe ist. Für mich aber schon....

Großmachtdenken? Ist wohl eher ein püolitischer Begriff, der nicht so viel über die Mentalität aussagt.

Große Autos ist (oder langsam denke ich wohl eher "war") ein Statussymbol nachdem man in der Sowjetzeit maximal von einem Großraumwagen a la Wolga träumen konnte, wo ein kleiner Lada schon den Stellenwert eines Wagens der gehobenen Mittelklasse hatte.

Unnötige Klimaanlagen? Hier stimme ich mit den anderen, die ihre Meinung hierzu schon abgegeben haben, vollkommen überein. Zumindest inder Provinz kann man zudem wahrlich nicht sagen, daß es überall welche gibt.

Nichts von Beidem.

Ich kann den Unterschied nicht in Worte fassen weiß aber, dass es gravierende Unterschiede gibt.

Hier bin ich ziemlich einverstanden. Das glaube ich nämlöich auch, daß Rußland von beiden seiten was "aufgesogen" hat und dann einen eigenen Mischmasch draus gemacht hat, der sich von beidem nun unterscheidet.

Versuch doch vielleicht mal, ob Du da nicht doch ein paar Worte findest.

[bella_b33]

Hi Vladimir,

Also ich mach einfach mal. Wenn das nicht richtig ist, dann müßtet Ihr mir irgenwie sagen, wie ich das machen kann, daß nur EIN TEIL zitiert wird, also z.B. ein Satz, den ich zitieren und kommentieren beabsichtige.

Du klickst ersteinmal einfach nur auf Antworten, ohne zitieren. Dann kurbelst Du im Antwortfenster mal ein wenig nach unten. Dort kannst Du die letzten paar Beiträge sehen. Klicke links und halte die Taste gedrückt, während Du den gewünschten Bereich markierst. Dann ist über diesem Beitrag, wo Du gerade Text ausgewählt hast, ein "Zitieren" Knopf. Drücken! Damit steht genau die markierte Wortkette jetzt komplett zitiert in Deinem Antwortfenster weiter oben.

Klar ist Asien noch wieder was ganz anderes. Aber ich denke mal, daß Rußland aus deutscher Sicht nicht mehr europäisch ist. Wenn ich in Frankreich, England, Italien oder sonstwo war, fühlte ich mich dort immer in Europa mit anderern Sprachen und irgendwie anderen Sitten und Gebräuchen. So eine normale Konversation mit den Wörtern Kabel und Schnur ist sicherlich etwas zu stark themenbezogen, denke ich mal.

Sagen wir es mal so: Von Westeuropa aus gesehen(also eine sehr enger Vergleich), gehört RU vllt. nicht so zu Europa als wenn man es mit anderen Kontinenten vergleicht, dann doch schon irgendwo.

In Rußland brauchte ich sehr lange, bis ich mich dort zurecht fand.

Warum dies? Sicherlich nicht schwieriger als in der Türkei, Bulgarien oder Griechenland...welche ja auch zu Europa gehören . Ich hatte mich, selbst ohne irgendwelche Russischkenntnisse, binnen kürzester Zeit super eingelebt(nein, hier sprach auch keiner Englisch, man musste sich schon irgendwie lernen zu artikulieren, das fällt mir aber insgesamt nicht schwer).

Gruß
Silvio

[Norbert]

Also natürlich gibt es einen Unterschied zu Zentraleuropa. Aber das heißt noch lange nicht, dass Russland deswegen eher asiatisch ist. Denn es ist in meinen Augen viel viel näher an Europa als an Asien.

Warst Du mal in Asien, so für längere Zeit? Hast Du Dich mal mit einem asiatischen Vorgesetzten streiten müssen oder mit einem Chinesen/Inder Geschäfte machen müssen? Siehst Du da Russland auch nur annähernd in der Mitte zwischen Deutschland und Russland?

Klimaanlagen: Natürlich ist es in Russland mehrere Wochen im Jahr richtig heiß. Aber in Deutschland etwa nicht? Und wie viele Wohnungen / Privathäuser haben in Deutschland Klimaanlagen, im Vergleich zu Russland und Amerika?

Großmachtdenken: Ich finde es grundsätzlich lustig, zu beobachten, wie die Russen und Amerikaner sich gegenseitig verdächtigen, dass der jeweils andere der Böse ist. Und das empfinde ich bei beiden extrem ausgeprägt.

[Wladimir30]

Ich denke, Russlands Bevölkerung ist in vier große Teile gespalten, geistig und kulturell. Es gibt die Bildungselite die in aller Regel extrem europäisch ist, von den Werten und von dem Denken her, leider besitzt diese Eilte kein Geld und keinen Einfluss. Dann gibt es die Geldelite, die 'Bisnesmen' und die Oligarchen, deren Herangehensweisen oft archaischen Charakter haben, ohne den win-win-Gedanken, wie man ihn öfter in Europa, vor allem in Skandinavien findet. Mir sagte mal ein russischer Geschäftsmann es sei kein gutes Geschäft gewesen, wenn der Gegner damit auch zufrieden war. Ist sicher überspitzt und im Wandel aber weist doch auf eine deutlich andere Haltung hin.
Dann gibt es die politische Elite, die sich aus vielen alten Kadern zusammensetzt, deren Kultur im Sozialmus gezüchtet und gereift ist. Die Rechtsordnung ist hier nur eine Hülse, inhaltlich belebt wird das Vakuum der Macht nicht durch gesetzliche Regeln sondern durch persönliche Beziehungen und Geflechte aus den Hinterzimmern. Und schliesslich gibt es die vielen vielen einfachen recht- und machtlosen Bürger, die (noch) nicht an die eigene Kraft und einen bürgerschaftlichen Gemeinsinn und Zivilcvourage glauben.

Russland ist anders als weite Räume Europas nicht von der Renaissance, der Aufklärung, dem Rationalismus, der französischen Revolution, der Befreiung der Kaufleute in der Hanse, den freien Ständen usw. in den vergangenen Jahrhunderten über- und überrollt worden. Es ist bis heute (fast) durchgehend in einem steten Aboslutismus verhaftet. Von der zaristischen Feudalgesellschaft ging es unmittelbar in die kommunistische Einparteienherrschaft und von da über einen unerquicklichen Ausflug zum Fundamentalkapitalismus in die Neoputinistische Feudalgesellschaft. Dazwischen lagen jeweils kurze aber heftige gewaltsame Erruptionen die aber zu kurz waren, um den Menschen die Gelegenheit zu lassen, sich über ein paar Generationen in ein neues Selbstverständnis hineinzufinden.

Die historische Prägung der Mentalität ist meines Erachtens überall bis heute zu spüren. Fahre ich in Deutschland in Regionen, in denen vor 2000 Jahren die Römer alles druchgepflügt und geprägt haben, dann merke ich das noch heute an der vollkommen anderen Mentalität. Ein Pfälzer oder Badenser ist einfach total anders als ein Brandenburger oder Hamburger. Das liegt nicht an ein paar mehr Sonnenstunden im Jahr sondern an der historischen Prägung.

Vielen Dank für die sehr ausführliche Darlegung Deines Standpunktes.

Ich stimme mit fast allem überein. Die Beschreibung der sozialen Schichtung ist sicherlich sehr zutrffend! Leider stimmen die Beobachtungen über den Umgang mit Geschäftspartnern wohl.

Habe aber folgende Fragen:

Inwieweit spiegelt die soziale Schichtung in einem Land die Mentalität wieder, die es doch gilt zu beschreiben? Zumindest hatte ich das so gemeint (wenn auch nicht dezidiert geschrieben, sorry).

Der Hinweis auf die unterschiedliche Geistesgeschichte ist hier sicherlich weiterführend, denn hier werden unbewußte Verhaltensstrukturen im Laufe von vielen Generationen geprägt und weitergegeben. Klar, auch in Deutschland hat das seine üvberdeutlichen Spuren hinterlassen, wobei ich denke, daß es in Deutschland mehr regional bedingt ist. Ich bin immer noch sehr erstaunt darüber, daß z.B. bei der letzten WM dieses starke Wir-Gefühl Deutschland doch sehr vereint hat. Das war ja auch nicht immer so. Man denke an das berühmte Zitat von Franzl Beckenbauer: Erst bin ich Bayer und dann erst Deutscher. Da ist Rußland ganz anders, das Wir-Gefühl im Land ist da viel viel stärker.

[Wladimir30]

Hallo,
Für mich ist Europa kein geografischer Begriff und Europäisch für mich eine Kultur auf dem Eurasischen Kontinent das

1. vom Christentum geprägt
2. von der Aufklärung durchwandert
3. und von der Industrialisierung berührt wurde

für mich ist folglich nicht europäisch was

1. Nicht vom Christentum geprägt
2. nicht von der Aufklärung berührt
3. nicht von der Industrialisierung angepackt wurde.

Zweifelslos ist die ostlawische Kultur der Grossrussen und der Grossteil der russischsprachigen Bevölkerung in der Russischen Föderation Europäisch. Das gilt auch für Personen bis nach Wladiwostok. Fast die gesamten Ureinwohner dort würde ich nach Europa einordnen.
Es gibt Randgebiete im Süden der Russischen Föderation die haben weder 1, noch 2 und 3 berührt. Folglich sind diese Gebiete nicht Europa.

Also ich bin irgendwie zu blöd mit dem Zitieren. Aber ich habe ja noch Zeit. Irgendwann lerne ich das auch...

Rußland ist christlich (wenn man mal die vielen anderen Religionen nicht berücksichtigt, obwohl gerade der Islam ja sehr stark vertreten ist). Aber Rußland wurde von Byzanz aus missioniert, nicht von Rom. Und damit gibt es gewaltige Unterschiede in der Auffassung dessen, was richtig und was falsch ist. Gemein haben Ost- und Westkirche eigentlich nur, daß sie beide die Taufe haben und Christus als den Erlöser betrachten. Dann sind die Gemeinsamkeiten aber schon schnell erschöpft.

Die Aufklärung hat Rußland irgendwie meines Wissens nach überhaupt nicht berührt.

Industrialisierung = Einhalten fester Zeitrahmen? Hast Du Dich mal mit einem Spanier für 14 Uhr verabredet? Da sind ja sogar die Russen pünktlicher.

[Wladimir30]

Mir ist bei dieser Diskussion bisher eines deutlich geworden: ich war nur eine Woche in Hong Kong (oder wie schreibt man das?) auf Geschäftsreise. Sonst sind meine Asienkenntnisse auf Informationen aus Dritter Hand beschränkt. VErmutlich habt Ihr Recht, Asien (so das richtige Asien) ist schon eine andere Welt. Aber ich denke, daß Asien nicht gleich Asien ist. Ich denke mal, daß die muslimischen Länder wieder was anderes sind als die von Euch genannten (China etc.). Und mit den Leuten aus diesen muslimischen Ländern kann ich dann als alter Rußlandfreund wieder mehr anfangen, da sind mir im Verhalten der Russen mehr Dinge "bekannt" als im Vergleioch dazu mit Leuten aus Europa. Meine USA Erfahrungen hierzu zeigen, daß dort alles sowieso ganz anders ist, ich würde weder Rußland noch Europa mit den USA vergleichen. Es heißt ja nicht umsonst in USA "Good old Europe".

[kamensky]

Hast Du Dich mal mit einem Spanier für 14 Uhr verabredet? Da sind ja sogar die Russen pünktlicher.

In Spanien beginnt eben die "Siesta" um 14:00 Uhr!

[Wladimir30]

Ach ja, noch so als kleine Ergänzung. Ich habe nie behauptet, daß Rußland irgendwie zwischen Europa und Asien anzusiedeln ist. Meine eher provokativ gehaltene Frage sollte eigentlich mehr in die Richtung gehen, daß Rußland zwar GEOGRAPHISCH zwischen Europa und Asien liegt (oder besser gesagt nicht ZWISCHEN, sondern SOWOHL - ALS AUCH. Aber vom Wesen her so irgendwie doch was Eigenes ist. Mein Grundgedanke ist eigentlich, daß es für Europäer eher asiatisch wirkt und für Asiaten eher europäisch. Irgendwie überzeugt Ihr mich immer mehr, daß Rußland doch weit näher an Europa ist. Dazu kenne ich Asien wiederum viel zu wenig, vermutlich habt Ihr das Recht. Allerdings, und da denke ich, habe ich doch noch einen Trumpf im Ärmel, der meine Meinung zu unterstützen geeignet sein kann: es gibt deutliche Unterschiede zwischen Russen und Europäern, die weit unter der Oberfläche liegen, je tiefger, desto größer diese Unterschiede. So im normalen Umgang merkt man das nicht, es wird erst deutlich, wenn besondere Situationen eintreten, in denen das Verhalten der Russen einem Europäer doch sehr fremd vorkommt. Man denke doch mal an die Sache mit der "Kursk" von vor über 10 Jahren (tja, wann war das eigentlich genau?). Na ja, das war schon ein superdicker Brocken. Aber auch so im Alltag, wer hat nicht heftigst mit dem Kopf geschüttelt, wenn "die Russen" plötzlich was machen, was unsereinem dann doch unverständlich ist? Wenn man es einem Deutschen erzählt, schüttelt der ebenfalls den Kopf, wenn man es einem Russen erzählt, sagt der "Ja und, was ist das so Besonderes?".

[Axel Henrich]

in denen das Verhalten der Russen einem Europäer doch sehr fremd vorkommt. Man denke doch mal an die Sache mit der "Kursk" von vor über 10 Jahren (tja, wann war das eigentlich genau?).

Im August 2000 ... Naja das Geheimhaltungstheater war eigentlich normal fuer Russland, ich war eher wahnsinnig enttaeuscht, dass Sie fremde Hilfe benoetigten ... Fuer die Bergung an sich ok, aber um ueberhaupt erstmal an das Boot zu kommen ... Hammer!

-ah-