Schon wider eine Provokation, oder Unfall?

[Gunnar]

ok. Und was belegt oder widerlegt das?

[Saboteur]

Im Übrigen gibt es (wie so oft) eine sehr detaillierte Analyse bei ukraineatwar.blog.de hier:
http://ukraineatwar.blogspot.de/2015/01/volnovakha.html

Danke für den Link!

[Alex KA]

ok. Und was belegt oder widerlegt das?

das belegt das in der Ukraine ganze menge Verbrecher mit schweren Waffen umlaufen..
Ich vermute es soll ein Grund für weitere Sanktionen gegen Russland geschaffen werden, als Terrorismus unterstützende Land..

http://www.youtube.com/watch?v=ev0oU1bcwB4

[Haya]

Moin Moin,

ohne Frage ist es äußerst bedauernswert, dass wieder Menschen sterben mussten

Fraglich warum ausgerechnet dieser Vorfall so ins Szene gesetzt wird, wo es doch schon ähnliches gab!?
Wäre wirklich widerlich, wenn jemand diesen Vorfall als Grund dafür benutzt, um seine neue erworbenen Waffen nutzen zu können

Folgende Tatsachen möchte Ich nicht vorenthalten:

1.
Das, in Fahrtrichtung des Busses, rechte unbefestigte Gelände ist anscheinend vermint gewesen.
Das belegen folgende Screenshots:

aus Video 1 (Vorsicht: nichts für schwache Nerven!)

aus Video 2
Unmittelbar vor der rechten Fahrzeugseite des Busses war vermutlich auch ein Minenwarnschild, dass aber entweder durch die Explosion weggeflogen ist (ob es irgendwo in der Gegend rumliegt, konnte Ich aber nicht erkennen) oder es wurde absichtlich entfernt (Käme vielleicht ungünstig, wenn es doch eine Mine war und man behaupten möchte, dass der Gradbeschuss verantwortlich ist)

der abgesägte Baum (grüner Pfeil) hat übrigens wenig mit der Explosion zu tun, da er schon vor der Vorfall dort lag (Schneehäufchen liegt drauf).
+ siehe 1. Beitrag von Alex KA, wo vermutlich ein Soldat eine Mine in der Hand hält (Spurenbeseitigung?)

2.
Die Explosionsstelle sieht alles andere aus, als ein Gradeinschlag.
Hier ein Screenshot vom Gradeinschlag:

aus Video 3
Zur Vereinfachung und Verdeutlichung hat man eine zentrale Stelle des Einschlags (schwarzen Kreis) + Schmauchspuren aus der Richtung, wo die Rakete vermutlich kam (wenn es die Freiheitskämpfer gewesen sein sollen).
Und SO sieht die Stelle neben dem Bus aus:

Absolut nicht kreisförmig und auch keine sichtlicher runder, schwarzer Kreis (innerhalb der Schmauchspuren) erkennbar

3.
Unmittelbar nach dem Gradbeschuss bzw. fast zeitgleich wächst der Schatten auf der rechten Seite (Pfeil) rapide an:

Eigenartig, dass die anderen Gradeinschläge nicht auch ähnliche vertikale Schatten aufweisen bzw. keine "Explosionswolken" in die Höhe wachsen.
Der Bus selbst ist ja nicht explodiert.

4.
Warum ist diese Leite auf der linken Fahrzeugseite da?

Vermutlich deswegen, weil Rettungskräfte sich nicht an die rechte Fahrzeugseite wagten, da sie vom verminten Bereich Bescheid wussten.
Bei einem Gradtreffer ergibt die Rettung von linker Fahrzeugseite absolut keinen Sinn.

5.

Da soll ein Grad neben dem Bus eingeschlagen haben, aber der Bus sieht aus, wie aus der Waschanlage?
Keine durch die Erde verschmutzte Fahrzeugseite? Selbst der Hinterreifen hat noch Luft?
So sieht eher ein Treffer einer Mine aus, die evtl. irgendwo am Baum explodiert ist.
Zwar Claymore, aber ist in etwa ähnlich:
https://www.youtube.com/watch?v=LV1xHXomIxY

6.

Hier soll ein Grad eingeschlagen haben?
Wo ist eigentlich der Rest der Gradrakete?
Es sollen ja angeblich an anderer Stelle auch welche im Boden gefunden sein!?
Wohl eher http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pi ... 258405.jpg

7.
Folgendes Fahrzeug hat offensichtlich absolut Schwein gehabt.

Da ist auch ein Grad unmittelbar in der Nähe eingeschlagen. Allerdings fährt der Fahrer kurze Zeit später weiter, so dass es vermutlich dort nicht zu Schäden kam (jedenfalls ist dort das Fahrzeug fahrbereit)

8.
https://www.youtube.com/watch?v=RyqBRmM3RYI
Sieht aus, wie eine Person, die im Laufe des Gradbeschusses sich nach rechts ins Feld versucht zu retten und daraufhin eine Explosion deutlich zu sehen ist.

9.
Wie Alex KA festgestellt hat schwenkt die Kamera ne halbe Stunde später an die Busstelle.
Eine halbe Stunde, in der viel passieren kann, z.B. dass Dinge nicht zu sehen sind, die evtl. relevant sein können. Minenbeseitigung ist nur ein Bsp..

10.


Sowohl außerhalb, wie auch innerhalb des Busses ist die rechte Seite mit Blut übersät.
Was ist mit den Passagieren, die links saßen? Gab es da evtl. Überlebende, da die linken Sitzplätze wenig bis kein Blut vorweisen (jedenfalls nicht solche Spuren, wie rechts)???

Gruß
Haya

[Haya]

Zum Blogger vom Gunnar, (wie sooft, aber diesmal kurz):
-Wenn DAS der Bereich der Treffer sein soll, warum ist dann die vordere rechte Fahrzeugscheibe zu Bruch gegangen und hat dementsprechend der Fahrer überlebt?
Warum hat der hintere Reifen noch Luft und der vordere nicht?

-http://1.bp.blogspot.com/-dY8R_3V85RE/V ... er%2B9.jpg
Warum wird ausgerechnet dieses Bild genommen?
Warum nicht solche, die zeigen wie eine Grad Fahrzeuge zerstört?
http://komtv.org/28049-ostanovki-v-donecke/
(etwa schon vergessen?)
Vielleicht passen aber solche Vergleiche nicht, da sie sonst die eigene Theorien zerstören würden.

-http://4.bp.blogspot.com/-gsO6F1pS3bg/V ... a%2B23.jpg
Und?
Wo ist denn eine ähnliche Rakete in der Nähe des Busses? Lost in Narnia?

Wie sooft schreiben Gunnars Blogger WIEDER nur Käse.
Fällt wieder, dass die Meißterjournalistesn des Spiegels solches und ähnliches übernehmen und dann vorgaukeln "Wir haben geprüft"

Meine Theorie:
Es gab einen Gradbeschuss. Allerdings traf dieser nicht den Bus. Der Bus stand auf der rechten Fahrstreifenseite (er war definitiv nicht in Bewegung).
Zum Zeitpunkt des Gradbeschusses gab es Menschen, die sich neben dem Bus befanden. Einer davon bekam Panik und lief nach rechts ins Feld, wo er eines der ukrainischen Minen auslöste. Für die Ukrops war klar, dass es so nicht stehen darf, dass da unschuldige Mütter wegen ihren Minen umkamen und daher schiebt man die Schuld auf eines der Gradraketen zu.
Zudem kommt das Ereignis für militärische Handlungen gerade recht.

[Alex KA]

Noch eine Video aufgetaucht http://www.youtube.com/watch?v=XATf-y9DmIk
da sieht man dass Explosion neben dem Bus gleichzeitig mit Raketenbeschuss geschah..

Und vermutlich das war kein "Grad" sondern "Buratino" oder vergleichbares
http://de.wikipedia.org/wiki/TOS-1

[Haya]

Eigentlich wollte Ich nicht darauf antworten, da es off-topic ist und es einen entsprechenden Thread schon gibt, aber in der Hoffnung, dass es von der Administration verschoben wird, tue Ich es dennoch (Unsinn sollte man nicht stehen lassen)

Lieber Dietrich,

Fakt ist z.B. auch, dass in den Tagen nach dem Abschuss viele Videos aufgetaucht sind, auf denen eine BUK zu sehen ist, die teilweise auf einem recht auffälligen weißen LKW, teilweise selbst fahrend zu sehen ist.

Und wer hat das Video hochgestellt bzw. wer hatte das Video gemacht?
Ups, die Ukros!
Zudem nicht ein LKW, sondern mehrere verschiedene (hatten Wir aber beide schon)

(Siehe z.B. der gerade im Spiegel veröffentlichte Bericht von Correct!V )

Ein äußerst schlechter Ratschlag (Ich werde aber dazu im MH17-Thread einen entsprechenden Beitrag verfassen)

Aber (und hier wieder Fakt) es hat bisher niemand irgendwelche Hinweise vorlegen können, dass die Aufnahmen gefälscht sind

Es gibt aber jemanden, der nachweisen kann, dass diese Aufnahmen von ukrainischen Polizisten gemacht wurden, im Gebiet der ukrainischen Armee entstanden und das Fahrzeug sich auch dort bewegte

Fakt ist auch, dass sich diese Videos zu einer recht guten Kette zusammensetzen lassen, bei der Ort und Zeiten der unterschiedlichen Sichtungen perfekt zueinander passen.

Absolut nicht! Gerade das Video vom SBU zeigt eindeutig, dass es keinen Sinn macht wenn die "Tatwaffe" durch die Gegend kutschiert wird (Umweg über M04, statt H21) und dann nur durch das Gebiet des Feindes, obwohl einen Tag zuvor klar war, dass die halbe Welt von der Tragödie bescheid weiß?
Wenn Ich ne Bank überfalle, dann versuche Ich mich auch schnell aus dem Staub zu machen und fahre nicht bei den Cops um den Block.
Wie naiv muss man sein?

Fakt ist, dass es vom russischen Militär eine Pressekonferenz mit "Beweisen" gab in der durchaus unterschiedliche Versionen vorgestellt wurden:

Wer sagt, das es unterschiedliche Versionen gab? Buk und Kampfflugzeug kann ein un dieselbe Sache sein.
Es wäre nicht das erste Mal, dass ein Kampfflieger es nicht schafft einen Airliner abzuschießen
https://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Ai ... Flight_902
Zudem haben die Ukrops aktive Buks im ATO-Gebiet gehabt
https://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxN ... be&t=4m48s
Warum eigentlich und warum waren diese nur einen Tag vor dem Absturz aktiv?

Das Flugzeug hat nachgewiesenermaßen die Route nicht geändert

2.1. auf Seite 11 des Berichts nochmal lesen und erkennen, dass selbst Deine niederländischen Ermittler bestätigen, dass das Flugzeug von der Route abgekommen ist.

Aber Carlos kannte man weder in der ukrainischen Flugaufsicht (wo nur Ukrainer arbeiten), noch in der spanischen Botschaft.

https://archive.org/details/MH17RadarEy ... aCONFIRMED

Nun war der Mensch bestimmt für irgendwas ein "Experte" aber nunmal nicht für die Deutung von Waffenauswirkungen auf Flugzeuge.

Und woher weißt Du welche berufliche Bildung dieser OSCE-Mensch hat? Du kennst seinen Lebenslauf? Woher?
Kennst Du die Fragmente, die dieser Mensch ggf. gesehen hat?

All diese Theorien haben eins gemeinsam: Sie stützen sich nicht auf irgendwelche Fakten

Doch tuen sie. Sie stützen sich teilweise auf die vorhanden Fragmente, die eine Buk eher widerlegen.
http://p5.focus.de/img/incoming/origs43 ... crisis.jpg
(bei einer Gschw. der Splitter von ca 4800 m/sec. keine Austrittslöcher auf der Gegenseite)

Für diese Theorien gibt es sonst keine Fakten, wenn man von auf einmal aufgetauchten Zeugen - die natürlich anonym bleiben - mal absieht.

Was heißt anonym?
Sind Wir hier beim Spiegel mit seinen erfundenen Zeugen und Experten?
http://youtu.be/JMQ28RavEKo?t=33s

Und zu allerletzt gibt es noch die Untersuchung der Niederländer und einen Bericht, der sich genau wie die diversen Videos 100%tig mit der Theorie eines Abschussen durch eine BUK aus dem Gebiet um Snizhne deckt.

Er widerlegt eher die Theorie der Buk, z.B. das lokale Schadensbild.

Gruß
Haya

[Zejtnot]

Meine Theorie:
Es gab einen Gradbeschuss. Allerdings traf dieser nicht den Bus. Der Bus stand auf der rechten Fahrstreifenseite (er war definitiv nicht in Bewegung).
Zum Zeitpunkt des Gradbeschusses gab es Menschen, die sich neben dem Bus befanden. Einer davon bekam Panik und lief nach rechts ins Feld, wo er eines der ukrainischen Minen auslöste. Für die Ukrops war klar, dass es so nicht stehen darf, dass da unschuldige Mütter wegen ihren Minen umkamen und daher schiebt man die Schuld auf eines der Gradraketen zu.
Zudem kommt das Ereignis für militärische Handlungen gerade recht.

Diese Theorie ist zumindest nicht abwegig, finde ich! Auch wenn es schon wieder etliche Argumente dagegen gibt - beispielsweise das zweite Video und der Abstand zwischen dem Zivilisten und der Detonation.

Aber angenommen es war so - es zeigt, wie absurd die Lage ist. Denn wer wäre dann Schuld? Derjenige, der nahe einer von Zivilisten benutzten Straße vermint hat oder derjenige, der durch den Beschuss eines von etlichen Zivilisten (13 Pkws, 2 Busse) benutzten Kontrollpostens die Panik ausgelöst hat?

[Alex KA]

Meine Theorie:
Es gab einen Gradbeschuss. Allerdings traf dieser nicht den Bus. Der Bus stand auf der rechten Fahrstreifenseite (er war definitiv nicht in Bewegung).
Zum Zeitpunkt des Gradbeschusses gab es Menschen, die sich neben dem Bus befanden. Einer davon bekam Panik und lief nach rechts ins Feld, wo er eines der ukrainischen Minen auslöste. Für die Ukrops war klar, dass es so nicht stehen darf, dass da unschuldige Mütter wegen ihren Minen umkamen und daher schiebt man die Schuld auf eines der Gradraketen zu.
Zudem kommt das Ereignis für militärische Handlungen gerade recht.

Ich habe auch sowas gedacht, geht aber nicht, denn es gibt keine Spuren von diesen Menschen der Explosion auslöste, es müsste Blut geben, aber es gibt kein Blut sondern nur ein Loch mit Neigung in der Richtung von Donezk.. Dort können irgendwelche Kräfte geben die beide Parteien des Konflikt beschissen um es noch mehr anzuheizen.
Das es Putins Truppen sind kann ich in Moment auch nicht glauben..

[Haya]

Moin Moin

Lieber Zejtnot,

Auch wenn es schon wieder etliche Argumente dagegen gibt - beispielsweise das zweite Video und der Abstand zwischen dem Zivilisten und der Detonation.

Du kannst gerne mehrere Argumente hervorbringen. Ich stehe genauso, wie Du, nur am Anfang und es waren meine ersten Eindrücke.
Falls Du mit dem zweiten Video und dem Zivilisten das von Sharij meinst, dann löse Dich von dem Gedanken, dass es nur Minen gibt, die explodieren, wenn man drauftritt. Das Thema ist vielschichtig und es gibt einfach zu viele hässliche Minen.
Sollte es eine MON 50 sein, so kannst Du mit Stolperdraht ihren "Rendezvous-Radius" erweitern. Zwischen den Beiden Bäumen ist eine klassische Stelle für Stolperdraht (1. Mann überläuft Mine, löst durch Stolperdraht diese aus und diese explodiert in der Mitte der Gruppe)

Denn wer wäre dann Schuld? Derjenige, der nahe einer von Zivilisten benutzten Straße vermint hat oder derjenige, der durch den Beschuss eines von etlichen Zivilisten (13 Pkws, 2 Busse) benutzten Kontrollpostens die Panik ausgelöst hat?

Wenn es mein Checkpoint gewesen wäre, dann hätte Ich sicherlich ein Problem. Du musst kein Offizier sein (Mannschafter reicht aus) um zu wissen, wie man eine Fahrzeugkontrolle durchführt. Das ist das kleine Einmaleins und muss sitzen (besonders in einem Kriegsgebiet).
1. Der Bus steht äußerst ungünstig am Straßenrand. Mag sein, dass es ggf. bei nem PKW, LKW, etc. grenzwertig, aber hinnehmbar ist, da dort die Insassen evtl. über die Fahrerseite aussteigen können, aber nicht bei einem Bus, wenn man als durchführender Soldat weiß, dass rechtsseitig ein vermintes Gebiet ist und die Ausstiegstüren bei nem Bus nun mal rechts sind.
2. Sollte es um die eigene Sicherheit gehen (es könnte ja der Feind sein), so ist eine Rundumsicherung nicht gegeben. Der Feind kann ggf. auf der rechten Fahrzeugseite in Deckung gehen. Man selbst allerdings muss erst seine Deckung suchen und erreichen.
3. Eine Unterbodendurchsuchung bzgl. Sprengstoff und versteckter Waffen ist am Strassenrand nicht gegeben.
4. ....

Dass das Gebiet vermint war, ist i.O., solange man keine Zivilisten fahrlässig in Gefahr bringt. Ein Bauernfeld, dass bspw. bestellt wird, sollte z.B. minenfrei sein.
Sich vor dem Feind aber zu schützen oder bestimmte Bereiche abgrenzen ist business as usual

Ob der Artilleriebeschuss gezielt von den Freiheitskämpfern ausging, kann Ich momentan nur anhand der Videos nicht sagen. Ob es nicht wieder so ne False-Flag-Aktion (Gradbeschuss erreicht nicht den Kontrollposten, sondern hört kurz davor auf) ist, kann Ich ebenfalls nicht ausschließen.
Zufällig sagte der Schokokönig bzgl. dieser Aktion:"Завтра я подпишу указ об очередной волне мобилизации."
Untersuchung, bevor man urteilt? Wen kümmert's? Hat man bei MH17 auch nicht getan


Lieber Alex KA,

es gibt keine Spuren von diesen Menschen der Explosion auslöste

Siehe Video von Sharij!

es müsste Blut geben, aber es gibt kein Blut

Du hast doch selbst die MON 50 erwähnt. Das ist keine Mine, deren primäre Wirkung es ist Gliedmaßen abzureißen.
Sie "lebt" von ihren zylindrischen Splittern, die wie Gewehrkugeln wirken (eher schlimmer).
Such mal nach Bildern von Leichen mit mehreren (Kugel-)Treffern.
Die Geschichte allerdings mit dem Blut, bin Ich auch noch dran. Ich weiß nicht wann, nach der Explosion, die Aufnahmen entstanden sind. Ob da rund um den "Fuchsbau" manipuliert wurde, will Ich nicht ausschließen.

Wo Du aber gerade Blut sagst;

Hier ist die Blutlache recht linienförmig. Hat eigentlich einer eine Erklärung, wie sie dahin kommt, denn schließlich ist die Busseitenwand unbefleckt.
Demnach müssten die Passagiere raushängen.
Wo Wir dann bei einer weiteren Sache wären, und zwar, dass es eigenartig ist, dass die Passagiere sich im Bus alle auf der rechten Seite befanden.
Siehe(Nichts für schwache Nerven!)
Warum ist die linke Seite frei von Passagieren und Blut? Die linke Busseite ist relativ unbeschadet (Vorhänge haben keine Löcher, teilweise Fahrzeugscheibe ganz).
Und warum muss der Hampelmann eigentlich in Min 0:31 über die Passagiere klettern? Hat er absolut keinen Respekt oder nur zu faul, um außen rumzugehen?

Gruß
Haya

P.S.
Bild 1 ist das aufgetauchte Schild bzgl. des Bildes 3 vom Punkt 1 der obigen Analyse. Jemand war so freundlich es dahinzustellen.