Russland-Forum, das Original

@AH

Dein Kommentar beschreibt vorwiegend die Vergangenheit der letzten 20 Jahre Russlands, waehrend mein Kommentar sich mehrheitlich auf die Zukunft des besagten Staates fixiert. Also reden wir im Grunde genommen teilweise aneinander vorbei, wobei ich dir zustimme, dass die Vergangenheit sicherlich nicht unbedeutend sein kann. Betreffend Erlangen durch Bomben erpresster Demokratie: Waere es zu einer solchen Aktion gekommen, wenn die Machthaber nur einem minimalen Wunsch von ein paar Studenten nachgekommen waeren, namentlich eine Lockerung der Nutzung des Internets zu gewaehren? Ich denke Nein, denn weshalb hat ein Syrier/in bspw. nicht das gleiche Recht sich ueber gewisse Aktivitaeten zu informieren, wie ein/e Europaer/in, oder ein/e Kanadier/in? Koennte es sein, dass Syrier/innen moeglicherweise auf Informationen gestossen waeren, welche zum Unmut der Benutzer haette werden koennen? Und auch wen Soros und Co. angeblich Falschmeldungen verbreiten, oder verbreitet haben, die Entscheidung und Konsum, was jede Person fuer sich als realistisch, oder gar Realitaet gewichtet, liegt doch bei jedem gebildeten Individuum selbst, oder aber die Regierung traut ein Teil seiner Bevoelkerung ganz einfach die Faehigkeit dafuer nicht zu, infolge Rueckstaendigkeit der Bildung. Wen dem tatsaechlich so ist, dann liegt das Versaeumnis von ausgewogener und zeitgemaesser Bildung doch in erster Linie bei der Regierung selbst. Du schreibst, dass es nicht nur den einen richtigen Weg gibt! Dem ist so, doch wer entscheidet dann die Richtung in den einen richtigen Weg, welcher es gar nicht gibt? Das Volk sollte da massgeblich in eine Entscheidung miteinbezogen werden, denn letztendlich wird diese Mitentscheidung vorwiegend den Souveraen betreffen und sollte nicht vordergruendig die Machtgelueste des Establishment beruecksichtigen. Diebstahl erfolgt bis heute auch unter Putin im grossen Stiel, deshalb ist ein Vergleich mit Chodorkowski nicht massgebend. Zeitlich sieht es doch so aus, dass die momentanen Diebstaehle "ungeliebter" verfolgt und aufgedeckt werden, waehrend jene der " geliebten ", also Systembefuerworter entweder willkuerlich nicht aufgedeckt werden, oder aber es finden schon gar keine Ermittlungen statt. Beweise dafuer sind gibt es zuhauf. Du vergleichst "Abhauen "mit Mut! In einem System, wo die Rechtssicherheit nur auf dem Papier gewaehrleistet wird und bei Bedarf durch die Regierung, bzw. Gerichte ignoriert und nicht angewendet werden, hat ein "Abhauen" weder mit Mut, noch mit Patriotismus wenig zu tun, sondern erkenne ich darin eher den Selbstzweck um ungerechtfertigte Verfolgung bis hin zur Verhaftung entgegenzuwirken. Liegt denke ich im Instinkt jedes Einzelnen, welcher auch nur bedingt an ein in Ehrlichkeit und Gerechtigkeit funktionierendes Rechtssystem glauben. Leider existiert dies in RU nur sehr bedingt, was die Anzahl der Klagen beim EGMR auch so bestaetigen. Wie ich deinen Worten entnehmen kann, wird deiner Meinung nach Politik nur von den Groessen betrieben, also das Volk hat das zu schlucken, was diese Groessen vereinbaren. Gegenfrage: Schluckst du den auch Alles (auf Entscheidungen bezogen), was dir Personen in deinem Freundes- und Bekanntenkreis von dir erwarten, oder gar verlangen? Respekt faengt doch da an, wo Intergration, Mitwirken und Mitentscheiden gegeben und gewaehrleistet wird! Ist dazu eine gewisse Groesse ( finaziell, oder Macht) dazu von Noeten? Meiner Meinung nach nicht wirklich, sondern das anhoeren und die Gemeinsamkeit gewuenschtes so gut wie moeglich fuer alle Beteiligten zu erreichen. 100% gibt es selten, aber es gibt sehr oft zufriedenstellende Konsense. Das vorgenannte Beispiel kann sich auch auf eine Situation am Arbeitsplatz betreffen. Betreffend Militaer und neuen Russen in das Boot holen unter Anwendung diktatorischer Massnahmen ist doch mit Zwang und Erpressung verbunden. Dies wo moeglich um sich teilweise selbst zu bereichern. Sicherlich hat eine gewisse autoritaere Kontrolle einige Vorteile, so wie auch demokratische Systeme Vorteil aufweisen. Putin hat sich sicherlich teilweise bewaehrt, doch im Hintergrund ist einigen Personen in seinem Umfeld, so wie ihm selbst teilweise in den Kopf gestiegen und dies soweit, dass er selbst gegen die eigene Verfassung verstossen muss, oder aber die Verfassung zu seinen Gunsten anpassen muss, um noch an der Macht zu bleiben und dies in der Ignoranz, dass in seinem Land auch eine staatliche Anzahl andersdenkender Leben. Putin und die Genossen von ER behaupten stets, dass es diese Haerte und Rohheit benoetigt, doch haben sie noch in keiner Weise einen Durchbruch fuer die politische, zivile und wirtschaftliche Zukunft erreicht. Der Otto-Norma-Souveraen wird seit Jahren aermer und eine Besserung ist momentan nicht in Sicht. Ich verschweige nicht, dass dies in anderen Staaten nicht auch der Fall ist, aber sicherlich nicht in diesem Ausmass und ueber eine solche Zeitspanne. Betreffend Lohn und Renten: Ueber Loehne in RU zu diskutieren, lohnt sich schon gar nicht mehr, denn es fehlt an Transparenz der Realitaeten. Was Renten betrifft: Hier im Haus eine Rentnerin: Renteneinkommen 14283 Rubel. Die Dame ist 78 Jahre jung und besitzt eine 1 Z-Wohnung auf Hypothek, welche von ihrem Mann und ihr selbst unterzeichnet wurde. Im staatlichen Rentenfond liegen seit Jahren Gelder, welche sie und ihr Mann vor Jahren auf staatliches Geheiss an diesen Fond ueberwiesen haben, oder mussten. Um ihre finanzielle Situation ein wenig zu entspannen, hat sie die Gelder schon mehrmals beantragt, denn sie ist kinderlos. Nun hat der Staat diesen Fond und eine Auszahlung ein weiteres mal bis auf 2024 gespeert. Wo bleibt da Putins Verstaendnis? Immerhin hat das Ehepaar die Gelder selbst erwirtschaftet.

Betreffend DDR und meiner Frage:

Honecker war doch in Etwa vom aehnlichen Strumpf Putins. Doch du schreibst, dass die Ex-DDR Buerger sich mehrheitlich dem Westen zuwandten, obschon doch die Regierungsform der jenigen der EX-DDR naeher stand, als die Demokratie. Weshalb wandten sich dann doch die Mehrheit der verfluchten Demokratie der westlichen Staaten zu?

Warum wandte sich die Mehrheit der Ex-DDR Bürger dem Westen zu?
Vielleicht weil BMW und Mercedes mehr Sexappeall hatten Al's Wartburg und Trabant?
Weil man keine Lust mehr hatte für was anzustehen dass es im Westen an jeder Ecke gibt?
Weil man einkommensmässig auch in der ersten Liga mitspielen wollte?
oder einfach zusammengefasst Bessere Lebensverhältnisse?

Und genau aus den gleichen Gründen wandern heute Deutsche ab und Migranten nach.

kamensky hat geschrieben: 19 Dez 2021, 20:10Dein Kommentar beschreibt vorwiegend die Vergangenheit der letzten 20 Jahre Russlands

Genau, weil Putin zu dieser Zeit diesen Scherbenhaufen übernommen hat. Bis heute hat sich vieles geändert und es ist noch ein weiter Weg! Wir haben ja in Ru gesehen, was die Öffnung
und vermeintliche Freiheit angerichtet hat. Ein paar Wenige sind vor Gier und Machthunger fast durchgedreht, die große Masse musste machtlos zusehen.

Direkte Beispiele sind immer problematisch, s.u., aber du willst hoffentlich nicht wirklich die Bombardierung des Irak, Afghanistan, Lybien und Syrien nicht wirklich damit begründen, weil ein paar Studenten kein Internet hatten?! Dann sollten wir das hier besser abkürzen ...

Zeitlich sieht es doch so aus, dass die momentanen Diebstaehle "ungeliebter" verfolgt und aufgedeckt werden, waehrend jene der " geliebten ", also Systembefuerworter entweder willkuerlich nicht aufgedeckt werden, oder aber es finden schon gar keine Ermittlungen statt.

Ja das hört man immer wieder, man sagt ja gerne auch in Ru:"он наверное мало заплатил" ... Keine Frage, das ist nicht zufriedenstellend, es ist noch ein weiter Weg, bis wenigstens das normale, zivile Leben halbwegs in geregelte Bahnen läuft.

Putin hat sich sicherlich teilweise bewaehrt, doch im Hintergrund ist einigen Personen in seinem Umfeld, so wie ihm selbst teilweise in den Kopf gestiegen und dies soweit, dass er selbst gegen die eigene Verfassung verstossen muss

Ich fand es gut, dass Putin seinen/diesen Weg weiter vorsteht, also er mit seiner inzwischen schon recht jungen und guten Mannschaft. Er kennt das System, wird geachtet und ist berechenbar, was ja international gehörig was wert ist!

Nun hat der Staat diesen Fond und eine Auszahlung ein weiteres mal bis auf 2024 gespeert. Wo bleibt da Putins Verstaendnis?

Ich kann dieser Fragestellung leider nix abgewinnen... Als ob Putin da sitzt und alles alleine regelt, dirigiert und entscheidet. Wird eigentlich in anderen Staaten auch immer so argumentiert? Also über Russland schon, da ist ja Putin an allem Schuld, aber ist auch Merkel z.B. Schuld, wenn einer kein Arbeitslosengeld, Rente, oder Stütze bekommen hat?

Honecker war doch in Etwa vom aehnlichen Strumpf Putins. Doch du schreibst, dass die Ex-DDR Buerger sich mehrheitlich dem Westen zuwandten, obschon doch die Regierungsform der jenigen der EX-DDR naeher stand, als die Demokratie. Weshalb wandten sich dann doch die Mehrheit der verfluchten Demokratie der westlichen Staaten zu?

Du meinst, wir, also Typen wie du und ich, wurden gefragt? Also mich sowieso nicht, ich saß jeden Abend mit den Kollegen im Bauwagen auf der Pritsche am Kurzwellenempfänger mit großen Augen, was da zu Hause abgeht. Wir machten uns in aller erster Linie mal um uns hier in Russland Gedanken, wie geht es weiter, was wird hier aus uns.
Nein, uns hat Niemand gefragt, die Grenzen gingen auf, die DDR wurde abgewickelt, mein Geld halbiert usw. usf.
Aber(!), ich beschweren mich gar nicht darüber, ich möchte die alten Zeiten auch nicht zurück haben - nagut, die Trasse zu der Zeit, mit den Bedingungen, sofort wieder. Nein,, das war einmal! Ich verfluche auch nicht die herrschende Demokratie, weiß nicht wo du das rein interpretiert?! Ich sage nur, es gibt nicht den einen guten und richtigen Weg. Und du sagst es ja selber, jeder soll und darf selber entscheiden. Das gilt dann auch für Russland, China, Iran etc. Das sollte eine Demokratie schon aushalten, dass andere Länder, auch länger brauchen, weil der Werdegang bis dato ja auch ein anderer war.

Und nein, Honecker mit Putin zu vergleichen, ist ne Beleidigung für Putin, in jeder Hinsicht!

-ah-

willi hat geschrieben: 19 Dez 2021, 21:28Und genau aus den gleichen Gründen wandern heute Deutsche ab und Migranten nach.

Guter und richtiger Punkt! Die Zuwanderung "versaut" uns ingwie auch die Preise. Als "Eingeborener" hast du ja ganz andere Lebenshaltungskosten und da stehst du bei der Lohnverhandlung schon auf verlorenem Posten ... nur mal als ein Beispiel, wo man nicht ganz glücklich drüber ist und sein darf.

Btw auf НТВ kommt nächste Woche abends halb 10, um 10 Uhr "Основано на реальных событиях", mit dem Thema Nemzov. Ist nicht neu, klar, aber ganz interessant, um die unter Jelzin Hochgelobten halbwegs einzuschätzen.

-ah-

Zitat von Axel Henrich:"Ich kann dieser Fragestellung leider nix abgewinnen... Als ob Putin da sitzt und alles alleine regelt, dirigiert und entscheidet. Wird eigentlich in anderen Staaten auch immer so argumentiert? Also über Russland schon, da ist ja Putin an allem Schuld, aber ist auch Merkel z.B. Schuld, wenn einer kein Arbeitslosengeld, Rente, oder Stütze bekommen hat? "

Kennst Du nicht die Kommentare ala: "Wenn das der Präsident wüsste..." Mir schon ein paar mal untergekommen.
Nein Merkel bzw Scholz und auch nicht die einzelnen Ministerpräsidenten werden nicht für alles verantwortlich gemacht oder mit Forderungen bedrängt, weil jeder "klar" denkende Mitbürger weiß, das diese nicht verantwortlich sind für Rentenzahlungen, nicht überwiesenes Kindergeld oder Wohngeld etc.
Stelle ich mir sogar total befremdlich vor, wenn Scholz jetzt so eine inszenierte Bürgersprechstunde abhalten würde, wo er medienwirksam dann zum Telefon greift und im Nullkommanisx mal gerade ein Problem aus der Welt schafft. Eine Anzeige wegen Amtsmißbrauch und weiteren Straftaten dürfte da nicht lange auf sich warten lassen. Und das zu Recht.

kamensky hat geschrieben: 19 Dez 2021, 20:10Der Otto-Norma-Souveraen wird seit Jahren aermer und eine Besserung ist momentan nicht in Sicht. Ich verschweige nicht, dass dies in anderen Staaten nicht auch der Fall ist, aber sicherlich nicht in diesem Ausmass und ueber eine solche Zeitspanne.

Welche Vergleiche hat der durchschnittliche Russe? Sich mit Deutschland oder der Schweiz zu vergleichen, wäre vermessen - weil für allgemeinen Wohlstand eben nicht nur die Regierung verantwortlich ist, sondern auch die Mentalität der Bürger. Man vergleicht sich also mit den direkten Nachbarn - Ukraine, Belarus, vielleicht noch Kasachstan, China und Osteuropa. Und mit der eigenen Vergangenheit.

Und trotz der Stagnation seit 2008 (mit viel gutem Willen seit 2014) geht es den Russen heute immer noch viel besser als vor Putin. Und besser als einem durchschnittlichen Ukrainer oder Belarussen oder Kasachen. Auch besser als einem Bulgaren oder Rumänen. Etwas schlechter als einem Polen oder Tschechen. Aber im Schnitt ist man eben nicht ärmer als vor 20 Jahren und nicht ärmer als die Bevölkerung der Nachbarländer.

Klar wäre mehr drin bei den Ressourcen, die das Land hat. Aber die Geschichte zeigt, dass auch deutlich weniger die Realität sein könnte. Und da nimmt man dann doch lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Rumänien hat ein höheres Durchschnittsgehalt als Russland, dieses Behauptung stimmt nicht. In Kasachstan war ich früher oft und kann keinen Unterschied zu Russland in der Lebensqualität messen; die ganzen Migranten in Russland kommen aus Usbekistan oder Tadschikistan, aber sicher nicht aus Kasachstan. Na ja, und der Gradmesser mit Ukraine, Belarus oder Bulgarien, ich weiß nicht, ob man sich da einen Gefallen tut solche Länder als Maßstab heranzuziehen, in der Ukraine läuft immerhin ein Krieg und Belarus wird von einem Despoten regiert, der statt auf Markt - immer noch auf Planwirtschaft wie zu Sowjetzeiten setzt. Auf meiner Reise in Russland sah man eigentlich immer das gleiche Bild, die Provinzen verarmen, es werden kaum neue Arbeitsstellen geschaffen, die Löhne sind niedrig, viele ziehen nach Moskau, Piter, Eketerinburg ... oder wandern direkt nach Europa aus, vor allem die Jugend. Dazu kommen mittlerweile viele umweltpolitische Probleme, die unter Putin kaum angepackt werden, aber massive Auswirkungen auf die Umwelt und Bevölkerung haben (Waldbrände in Sibirien, Ölpest in Norilsk, Atomunfall 2019 ...). Putins militärisches Aufbegehren dient nur dem Zweck von seiner versagenden Innenpolitik abzulenken und seine Umfragewerte wieder katapultmäßig nach oben zu schießen.

https://www.fr.de/politik/immer-mehr-ru ... 89249.html

Axel hat geschrieben: 20 Dez 2021, 01:09Rumänien hat ein höheres Durchschnittsgehalt als Russland, dieses Behauptung stimmt nicht.

OK, hatte ich vorab nicht geprüft und mich auf die Aussage einer Freundin verlassen, die in beiden Ländern gelebt hatte und mir ihre Wahrnehmung nannte, dass es in Russland besser läuft. Danke für den Hinweis, dass dies nicht aktuell ist.

In Kasachstan war ich früher oft und kann keinen Unterschied zu Russland in der Lebensqualität messen; die ganzen Migranten in Russland kommen aus Usbekistan oder Tadschikistan, aber sicher nicht aus Kasachstan.

Die Lebensqualität in den großen Städten ist vergleichbar, keine Frage. Aber davon gibt es nur 2. Was ich in den anderen Städten gesehen hatte, wirkte auf mich ärmlicher, vom Land mal ganz abgesehen. Das ist in Russland nicht rosig, aber in Kasachsten noch einfacher. Rein subjektive Wahrnehmung!

In Sibirien gibt es übrigens schon eine spürbare Migration aus Kasachstan nach Russland. Nicht in Form von Bauarbeitern oder Gemüsehändlern, aber in Form von Hochqualifizierten, die in Russland bessere Perspektiven sehen. Ganz kurz, zu den Blütezeiten Astanas, gab es auch einen umgekehrten Trend. Aber diese Russen, die ich kannte, die damals dem schnellen Geld folgten, sind zurückgekehrt.

Putins militärisches Aufbegehren dient nur dem Zweck von seiner versagenden Innenpolitik abzulenken und seine Umfragewerte wieder katapultmäßig nach oben zu schießen.

Das stellt keiner in Frage. Wobei ich da als Nachweis wohl nicht auf eine deutsche Zeitung zurückgreifen würde. Was die nach Moskau entsandten Journalisten in ihrer eher wohlhabenden Hauptstadt-Blase wahrnehmen, hat wenig mit der Realität der großen Masse in den Weiten des Landes zu tun. Diese Art von Überschriften lese ich seit mindestens zehn Jahren ... wenn diese Prognosen auch nur im Ansatz wahr geworden wären, müsste die Zustimmung für die Opposition zwischenzeitlich bei über 200 % liegen.

Natürlich nehme ich in Novosibirsk auch sehr viele Andersdenkende wahr. Aber ich entsinne mich gut an ein Internet-Meme, wo die Wahlergebnisse von Grosny mit jenen in Novosibirsk-Akademgorodok verglichen wurden. Das gesamtrussische Resultat war irgendwo in der Mitte dieser zwei Extreme.

Sind wir doch ehrlich: "QR-Codes" regen doch die Bevölkerung deutlich mehr auf, als Putin als Präsident. Davon sind die Diskussionen in VK voll. Aber Zweifel an der sonstigen Innen- oder Außenpolitik?

Schlechte Zeiten für deutsch-russische Partnerschaften

https://www.fr.de/politik/es-wird-krieg ... 89232.html

Auch wenn man nicht jedes Wort (insbesondere aus den Medien) auf die Goldwaage legen soll, so ist der rauere Umgangston und eine gewisse Distanz nicht nur in der Politik sondern auch bereits im zwischenmenschlichen spürbar.
Insbesondere bei uns im Wohnblock wo neben "echten" Russen (z.B. meine Frau) auch Deutschrussen aus Kasachstan, Polen und eine Ukrainische Familie lebt. Sollte sich dieses Säbelrasseln fortsetzen, wird es auch im Treppenhaus eine neue Eiszeit geben.

Wobei auch ein neutraler Beobachter diese von Russland aufgestellten Forderungen, insbesondere "Die Nato aber soll sich in einer zweiten Vereinbarung verpflichten, Truppen und Waffen aus allen Staaten abzuziehen, in denen am 27. Mai 1997 noch keine Streitkräfte des Bündnisses standen." bestenfalls noch als unannehmbar, wohl eher aber als vollkommen unrealistische Hirngespinste bezeichnen würde.

Ich arbeite international für Automobilzulieferer, auch wenn da noch ein deutscher Name draufsteht kommt das meiste schon aus dem ehemaligen Ostblock, Ex-Yugoslavien, Türkei oder noch weiter her. Auf dem amerikanischen Kontinent sind es dann Mexiko und Brasilien.
Das sind die Länder mit denen ich Russland vergleiche. Die Industriearbeiterlöhne schenken sich nicht viel von Land zu Land, kommt da eher drauf an wie nahe man an der Metrople bzw. einem Montagewerk eines Automobilisten ist. Aber Russland liegt da im Schnitt.