Russland-Forum, das Original

Verfasst: **01 Sep 2006, 02:16**

Nur noch ein paar Saetze zum verhandeln.
Mit dem Iran ist,ich weiss nicht wie lange,verhandelt worden.
Angebote gibt es genug das sie keine A-Bombe entwickeln.
Heute Abend in den Nachrichten der Erfolg ist gleich Null.
Was also machen.
Weiter verhandeln,bringt kein Ergebniss.
Krieg,ist auch keine Loesung.
Sanktionen,den Iranern geht es wirtschaftlich schlecht,wenn es Aufstaende oder aenliches gibt werden auch Menschen sterben.
Also Ihr Experten,was tun.

Verfasst: **01 Sep 2006, 09:57**

Es geht doch gar nicht darum, ob man ein solches Drama rein durch Verhandlungen zum Ende bringen kann oder will.
Ja, der Staat kann es, wenn er die Terroristen/Entfuehrer/Gangster zur Aufgabe zwingt. Forderungen sollten aber im Normallfall keine erfuellt werden (von kleineren Dingen wie Getraenke oder was zu essen waehrend der Verhandlungen mal abgesehen).

Verhandlungen sind aber wichtig und richtig um dem Staat eine bessere Grundlage zum Handeln zu geben. Um zum Beispiel die Kinder gegen Erwachsene auszutauschen (wieso ist das so abwegig?) die sich dann viel besser selber helfen koennen. Um Kranke und Verletzte vorher freizukriegen, um mehr ueber die Lage zu erfahren, um seine Leute besser in Stellung bringen zu koennen.

Im Endeffekt darf sich der Staat aber nicht erpressen lassen. In Gladbeck waren die Chancen die Gangster zu erschiessen ohne das eine Geisel zu schaden kommt, viel hoeher als in vielen anderen Faellen (Sturm eines Flugzeuges etc) und trotzdem wurde nichts unternommen. Und DAS war eben der Fehler. Der Staat darf auch den Zeitpunkt zum handeln nicht verpassen.

Aber so diletantisch wie die Russen das in Beslan gemacht haben... Gott behuete mich davor, hier irgendwo als Geisel in eine solche Situation zu geraten!!

Dietrich

Verfasst: **01 Sep 2006, 10:51**

>>>>Aber so diletantisch wie die Russen das in Beslan gemacht haben... Gott behuete mich davor, hier irgendwo als Geisel in eine solche Situation zu geraten!!>>

Nicht nur in RU ueberall.Es ist nur zu hoffen das Russland gelernt hat.Eine Geiselnahme koennen nur Experten loesen keine Oertlichen Polizisten.

Nach den Fehlschlaegen,aus Sicht der Terroristen,wird jetzt mit Bomben gearbeitet die Ueberall eingesetzt werden koennen und das ist noch schlechter zu bekaempfen.

Das schlimmste aber ist, dass der Normale Buerger immer mehr ueberwacht wird.

Verfasst: **01 Sep 2006, 12:11**

Bephep hat geschrieben:Das schlimmste aber ist, dass der Normale Buerger immer mehr ueberwacht wird.

Das ist ärgerlich, aber eben unvermeidbar (aus westlicher Perspektive).

Aber wie (auch) hier zu lesen war, wurde der Überfall auf die Schule in Beslan billigend inkauf genommen. Somit liegt die Verantwortung für die getöteteten Geiseln keineswegs allein bei den Terroristen, sondern vor allem bei der Staatsmacht, die es unterlassen hat, diese Opfer zu ermeiden.
Und ich rede nicht allein von den Toten, sondern vor allem von den Überlebenden, die dieses Trauma ihr Leben lang mit sich herumschleppen werden / müssen.

Die Kinder von Beslan sind m.E. den strategischen Interessen der RF-Regierung zum Opfer gefallen!

Verfasst: **01 Sep 2006, 14:00**

Zeppelin

<<<<<Aber wie (auch) hier zu lesen war, wurde der Überfall auf die Schule in Beslan billigend inkauf genommen.>>>>

Wenn ich alles glaube,vertuschen von ehlern im Offiziellen Bericht, DAS glaube ich nicht.

<<<<<sondern vor allem von den Überlebenden, die dieses Trauma ihr Leben lang mit sich herumschleppen werden / müssen.>>>>>>

Das ist zwar Off Topic aber nach solchen Geiselnahmen werden die Opfer betreut.Ich frage mich wie ist die Generation die Krieg an der Front und Bombenkrieg in der Heimat erlebt haben damit umgegangen.

Ueberwachung.
>>>>>>Das ist ärgerlich, aber eben unvermeidbar (aus westlicher Perspektive).<<<<<<
Das ist nicht aergerlich,es geht langsam in Richtung Stasi.Orwell laesst gruessen.

Verfasst: **01 Sep 2006, 18:21**

Hallo zusammen,

ich denke, das Dossier ist glaubhaft, denn letztlich wurde innerhalb der vergangenen 2 Jahre bereits oft darüber geklagt, dass die offiziellen Darstellungen sich von den tatsächlichen Begebenheiten unterschieden.

Unter dieser Annahme finde ich Grundsatzdiskussionen im gegebenen Zusammenhang darüber, wie der Staat sich gegenüber Terroristen zu verhalten hat, auch nicht erfüllend; die Diskussion, die Paul mit anderen Teilnehmern zur Staatsräson führt, fokussiert doch nur Handlungsweisen der Staatsgewalt, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist.
Ich glöaube nicht, dass in der Praxis das Menschenbild von Einsatzleitern eine so entscheidende Rolle spielt; das ist doch Theorie. In der Praxis würde ich pauschal jedem Menschen, der ein Herz in der Brust hat unterstellen, die Zahl der getöteten/verletzten Geiseln minimieren zu wollen. Außerdem ist das doch auch sein Job, oder nicht? Welches Interesse sollte er daran haben, rücksichtslos draufzuhauen?

Aber worauf es außerdem noch ankommt: Das ganze Drama wäre doch zu verhindern gewesen! Nehme mir bitte niemand übel, dass ich darauf verzichte, die jeweiligen Textnachweise zu liefern.
Vielleicht spielt Bestechlichkeit von Beamten der inneren Sicherheit eine Rolle? Hat sich Bassajew nicht mehr oder weniger frei durch den Kaukasus bewegen können (laut Schilderung der Meldung von aktuell.ru anlässlich seines Todes)? Niemandem ist eine schwerbewaffnete Kämpfertruppe auf dem Weg nach Beslan aufgefallen? Hat der FSB denn keine Informanten, die über geplante Tätigkeiten des Staatsfeindes Nr.1 informieren könnten? Etcetc...

Nein, mein Eindruck ist, dass sich der russische Staat in die eigene Tasche lügt, es nicht wahrhaben will, dass seine Sicherheitsorgane von Korruption zerfressen sind, obwohl dies ein offenes Geheimnis ist.

Noch eine vielleicht unfaire Bemerkung: Im Zusammenhang mit 9-11 habe ich oft gelesen, wie sehr dieser Tarrorakt den Interessen einflussreicher Kräfte auf die US-Regierung entgegenkam. Man denke nun einmal kurz darüber nach, welches Programm von Putin offiziell anlässlich des Beslan-Ereignisses verabschiedet wurde.

Verfasst: **01 Sep 2006, 20:45**

Paul hat geschrieben:
barthez hat geschrieben: Zum einen: Die SEks in Deutrschland sind um längen besser Ausgebildet, werden besser entlohnt und müssen ganz andere Voraussetzungen mitbringen, um dort überhaupt Vorsprechen zu dürfen.
Ob die deutschen Polizei-Spezialeinheiten besser ausgebildet sind als die russischen wage ich zu bezweifeln, kann es natürlich nicht letztgültig klären. Warum? Die russischen sind nicht so viel jünger als die Einheiten hierzulande. In D wurden sie nach 1972 gegründet, in der SU in Vorbereitung der Olympiade 1980 in Moskau. Das waren zum einen im Rahmen der Miliz die "OMON" und "OSN Vympel" bei den Inneren Truppen (so heißt dort die Bereitschaftspolizei). Sowohl in D als auch in der SU mußte beim Aufbau viel experimentiert werden - Spezialeinheiten, besonders für Geiselnahmen, gibt es nicht von der Stange zu kaufen (das ist heute etwas anders). Trotzdem hatten sich diese Einheiten auch vor 1991 schon bewährt, denn auch in sozialistischen Ländern gab es entgegen der Propaganda Gewaltkriminalität und Geiselnahmen. Die Spezialeinheiten des KGB ("Alpha") haben m.W. erst in den 80ern auf Anti-Terror-Einsätze umgeschult.
Nach 1991 und der explodierenden Kriminalität wurden in der RF zahlreiche neue Spezialeinheiten gegründet. Es sind dies im Bereich des MWD: "OMON" und "SOBR" als Teil der regionalen Miliz, "Vympel" und zahlreiche weitere "OSN" in den Verbänden der zentral geführten Inneren Truppen. Dazu kommen beim FSB die "Gruppe Alpha", Sondereinheiten der Steuerpolizei usw. (von den Streitkräften ganz zu schweigen). An geeigneten Kräften herrscht also kein Mangel.
Zur Besoldung: Die ist auch in D nur marginal besser als beim Durchschnittspolizisten in der jeweiligen Gruppe. Geld allein ist kein Anreiz für derartige Opfer, die ein Beamter dort bringen muß. Und im Gegensatz zu deutschen Spezialeinheiten (die GSG-9 findet kaum noch Nachwuchs! - der Dienst dort ist ja ach so unbequem, und Helden braucht in D heute auch niemand mehr :x) sind sie in Rußland durchaus populär: Spetsnaz ist einfach cool. Davon zeugen nicht nur die Bewerberzahlen, sondern auch so manche, z.T. etwas hagiographische Webseite (z.B. http://www.bratishka.ru http://www.russianarms.info). Das Sozialprestige der Angehörigen ist m.E. recht hoch, da neben Orden und Ehrenzeichen sowie der öffentlichen Anerkennung später auch gute Verdienstmöglichkeiten in der freien Wirtschaft winken.

barthez hat geschrieben: Zum anderen: Die "Aufklärungsarbeit", was geplante Dinge angeht, ist nicht nur deshalb besser, weil vielleicht weniger Terroristen in Deutschland leben, sondern eher, weil es ne andere Welt ist.
Na ja, wir haben hier in D bisher extrem viel Glück gehabt, weit mehr als Verstand. Die jüngsten Bahnanschläge sind am Dilletantismus der Attentäter gescheitert, nicht an unseren "guten" Sicherheitsbehörden. In den meisten dt. Innenministerien gilt das Prinzip "hoffen und beten" - beten, daß schon nichts passieren wird ("es ist immer nochmal gutgegangen" ) und hoffen, daß, falls doch, die eigenen marginalen Anstrengungen schon ausreichen werden. (Datensammeln ist nun einmal leider billiger als die Personalstärke zu erhöhen.) Es wird zwar viel Papier produziert (einschließlich Gesetzgebung), die praktische Sicherheitsarbeit ist aber eher dürftig. Auch um die dringend erforderliche (gesetzliche) Regelung strittiger Fragen (z.B. Inneneinsätze der Bundeswehr) drückt man sich herum.

@Paul
sicher, letztendlich kann ich da auch nichts mit Gewissheit behaupten. Man ist letztendlich ja auch von mehr oder weniger wahrheitsgetreuen Berichten der Presse abhängig.
Zum ersten Zitat meinerseits möchte ich aber noch etwas sagen:
Einig sind wir uns soweit, dass es sicherlich in der RF mit viel mehr "honor" (ich nehme jetzt mal die US-typische Bezeichnung, weil diese das am besten Beschreibt) verbunden ist, als in deutschland, wenn man in einem SEK tätig ist. das hat aber meiner meinung nach auch wieder spezielle Gründe.
- so zum Beispiel einer ist, das Mitglieder der GSG9 (obwohl, nach meinem Kenntnisstand gibt es diese gar nicht mehr in diesem Sinne! So zum Beispiel ist die alte GSG9 in etliche kleine und spezielisierte SEKs aufgegliedert worden) kein persönlichen Leben als GSG9 (oder besser SEK)-Mann haben, da sie als normaler Polizist geführt werden und ihre Zugehörigkeit zu einem SEK, wenn überhaupt, nur den engsten Familienmitgliedern bekannt ist.
- und ein anderer ist in dem Fall, dass die Anforderungen an zukünftige SEK-Mitglieder dermaßen hoch sind, dass eh nur eine handvoll Leute für diese Aufgabe in Frage kommen.
Um in ein SEK reinzukommen, ist die ganze Palette an Spitzenleistungen gefordert: angefangen mit einem überÃ˜lichen IQ, bis hin zu Mitarbeiterführung, Pädagogik, Stressresistenz, von absoluter körperlicher Fitness ähnlichen eines Luftwaffenpiloten fange ich jetzt garnicht erst an. Und dementsprechend fallen schonmal über 75% der Bewerber durchs Sieb, nachdem sie nur den Fitness- und IQ-Test gemacht haben.
Ein absolut lupenreines Führungszeugnis ist natürlich auch dringend gewünscht, so beispielsweise wirst du schon als "charakterlich nicht geeignet" eingestuft, wenn du (ich meine!) mehr als 10 Punkte in Flensburg hast. Und auch der "Sold" ist sicherlich um einiges besser, als bei jedem Hauptkommissar.
Was allerdings die Spezialtruppen der Bundeswehr können, leisten müssen und "verdienen", da hab ich keine Ahnung. Aber ich schätze unsere Streitkräfte nicht besonders hoch ein. Die sind halt was aus der Übung nach über 60 Jahren

Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass ähnliche Vorraussetzungen auch in der RF gefordert werden. Wenn dem doch so ist, sorry!

Zum 2. Zitat:
agree, viel Glück war/ist dabei, keine Frage. Über die Qualität der Nachrichtendienste kann man natürlich immer streiten, der BND ist sicherlich kein Mossad und kein CIA, aber ich persönlich habe trotzdem (oder genau deswegen

) immer noch ein wenig vertrauen.

Verfasst: **04 Sep 2006, 10:49**

der Unterschied zwischen russischen Staat+Militz und deutschen Staat+Polizei:

in Deutschland haben sie immer im Hinterkopf Bedenken-
was würde die deutsche Presse schreiben, wenn sie einen Fehler machen?

im Russland denken sie- wenn wir einen Fehler machen,
stopfen wir jedem seinen blöden Maul zu!

Von diesem kleinen Unterschied der Blickpunkte
sind alle anderen Handlungen zu betrachten...

:(

Verfasst: **05 Sep 2006, 18:26**

Paul hat geschrieben:
Bephep hat geschrieben:das ist ein rethorisches Totschlagargument gegen Paul.Was wuerdest Du schreiben wenn er seine Kinder opfern wuerde.!!!!!!!!!!!
Danke für Deine Sorge, Bephep, aber I'm well and alive.

@ Zeppelin und Saboteur: Es ist immer wieder interessant zu beobachten, wie zuverlässig bestimmte Reflexe funktionieren. :P
...

Deine Kampfansage kannst Du gern mit Deinen Gesinnungsgenossen erörtern.
Deine politische Position hast Du ja nun wiederholt und mehr als hinreichend transparent bzw. verständlich gemacht.

Wieso aber wunderst Du Dich, dass ich im Werturteilsstreit die Priorität auf genau jene Werte setze, die m.E. einen Staat legitimieren? Was solls:
Michail Bulgakow hat meine Position in "Hundeherz" längst vorweg beschrieben. Und es ist doch wohl selbstverständlich, reflexiv auf diktatorisch-monarchistische Positionierungen zu reagieren.
Solange also der russische Staat der Meinung ist, dass die Interessen der Regierung über denen der Regierten stehen, bleibt nichts anderes übrig, als eben jene Regierung als reine Selbstrechtfertigungssinstitution zu bewerten.
Die Aussage "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient", wird m.W. Hegel zugeschrieben. Aber wer auch immer dies zuerst festgestellt hat, hatte Recht.

Insofern habe auch ich Zweifel, ob Partizipation an der Gestaltung von Staat und Gesellschaft zugunsten des Gemeinwesens im Interesse einer Mehrheit der Bevölkerung der RF liegt.

Verfasst: **06 Sep 2006, 00:20**

Zeppelin schreibt
>>>>>Die Aussage "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient", wird m.W. Hegel zugeschrieben. Aber wer auch immer dies zuerst festgestellt hat, hatte Recht<<<<

Die Aussage ist meistens falsch.Wenn die Macht aus den Gewehrlaeufen kommt wie es Mao geschrieben hat,dann hat das Volk eine Regierung bekommen aber nicht verdient.

Hat im frueheren Warschauer Pakt ein Volk seine Regierung "verdient" oder hat es sie bekommen.

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