Russland-Forum, das Original

manuchka hat geschrieben:Noch mal danke für den Kommentar.

Ich schließe mich an.

Bin nur bedingt Deiner Meinung, Saboteur. Aber ich verstehe, was Du meinst und kann Deine Argumentation nachvollziehen.

Hallo Manuchka und Nobert,
sorry dass der Beitrag so missverständlich war. Das ist leider bei Diskussionen so die nicht persönlich stattfinden sondern nur über das geschriebene Wort! Daher mag ich eigentlich nicht in Internetforen diskutieren...ich bin von meiner Meinung auch nicht 100% überzeugt sondern dass ist eher eine Überlegung! Ich habe mal im Jugendknast gearbeitet und hatte da auch mit Mördern und Vergewaltigern zu tun...aber das führt hier wohl zu weit!

waldmeister hat geschrieben:Wer selber schon mal weggesehen hat, der weiß, wie einen danach das schlechte Gewissen zwickt, und zwar zurecht.

Ja, das stimmt, man fühlt sich immer total mies - besonders, wenn man helfen will, aber nicht kann! Ist mir grade in Hamburg-Harburg in der U-Bahn passiert: Da kam so ein richtiger Schlägertyp und wollte 'nen anderen zusammenschlagen ("Was erzählst du der Polizei, häh?!"), beide anscheinend besoffen oder unter Drogen, der andere hat sich erstmal hilfesuchend an meinen Freund geklammert... ich hatte total Angst!

Naja, mein Freund ist die Treppe hoch, um die Polizei zu rufen, und ich stand wie gelähmt und hab zugesehen, wie der eine Schläge eingesteckt hat, und dann ist der Schläger abgehauen - das Ganze hat nur eine Minute gedauert.

Besser ist es natürlich, wenn man in einer Gruppe ist - dann kann man meist einschreiten, obwohl es auch da Fälle gibt, in denen es einfach zu gefährlich ist...

Saboteur hat geschrieben:Bei dem Mord aus Geschlechtstrieb bin ich mir aber nicht sicher ob der Mörder in dem Moment wo der Mord begangen wird kontrollieren kann was er tut...das soll auf keinen Fall etwas entschuldigen oder so...ich meine nur dass die Psyche des Mörderes (aus Rassisimus) noch kranker und verabscheuenswürdiger und quasi noch menschenverachtender (wenn man hier überhaupt von verschiedenen Ebenen sprechen kann, ich denke ja) ist als die anderer da er in dem Moment des Mordes völlig anwesend ist und sich bewusst DAFÜR entschieden hat und nicht von anderen Kräften der Psyche dazu getrieben wurde

Eigentlich ist doch klar, was Saboteur meint, oder? Es gibt Morde, da ist der Mörder schuldunfähig wegen seelischer Störungen (§ 20 StGB) oder zumindest vermindert schuldfähig (§ 21 StGB). Der Täter ist in diesen Fällen nicht in der Lage zur Selbstreflexion und kann daher seine Handlungen nicht steuern.

Genau das meinte Saboteur. Dass nicht jeder Mord aus sexuellen Motiven auch ein Mord ist, bei dem dem Täter wegen einer psychischen Erkrankung die Schuldunfähigkeit bescheinigt werden kann, hat er bloß nicht dazugeschrieben.

Ich gebe Saboteur Recht: Im Fall der Schuldunfähigkeit (oder verminderten Schuldfähigkeit) ist der Mord tatsächlich weniger schlimm, weil es sich bei dem Täter um ein bemitleidenswertes krankes Subjekt handelt - und eben grade nicht um jemanden, dem man seine Handlungen vorwerfen kann!

Also streitet euch nicht!

Mit der Zivilcourage ist das immer so eine Sache.
Gehst du nachts alleine durch 'ne Unterfuehrung und dort verkloppt eine Gruppe Idioten jemanden. Was willste da machen? Die Zahl der "Opfer" um einen erhoehen - naemlich dich?

Wenn man selber in einer Gruppe ist und so eine Chance hat, das "Ergebnis" der Auseinandersetzung auch zu beeinflussen, dann nicht einzugreifen ist in meinen Augen nicht zu verantworten.
Oder auch wenigstens die Polizei anrufen und dem Opfer danach zu helfen, das muss sein.
Aber sich ohne Chance einfach mitverkloppen zu lassen, Gesundheit und Zaehne zu opfern nur um nachher sagen zu koennen, man haette ja Zivilcourage? Das ist eher Dummheit!

Passiert sowas z.B. in der Metro und sind bei den Unbeteiligten genug Leute die u.U. auch eingreifen koennen, dann bleibt immer noch die Frage, ob man es wagen sollte. Ich weiss nicht wie die Chancen dafuer hier in RU stehen, dass man genug zum Mitmachen findet. Wenn ich sehe wie bemueht die Leute ansonsten so sind, wenn es darum geht jemandem zu helfen der z.B. nach dem Weg fragt oder einfach wissen moechte "Кто полседный?", dann habe ich da meine Zweifel.....

Dietrich

da sieht man, wie das Leben in Russland Euch da lebenden einholt...
Ihr denkt und handelt inzwischen wie die Russen (oder DDRler)-
mein Häuschen steht am Rand des Dorfes (моя хата с краю)- altes Russisch-Ukrainisches Sprichwort.

Traurig

Tjaaa ... ! Ich habe schon vier besoffene Russen nachts mit einem Eisenhaken auf mich zukommen sehen. Dann denkst Du aber anders über Zivilcourage!

Plötzlich drehten sie dann ab und verfolgten einen Menschen auf der anderen Straßenseite. Erst haben wir nur die Polizei gerufen. Dann haben wir doch aktiv geholfen und sind mit Holzlatten auf die Typen losgegangen - weil wir Angst hatten, dass sie den Typen zu Tode prügeln.

ABER! Alleine hätte ich mein Leben NICHT riskiert! Wir hatten Glück, dass wir genausoviele Person waren, aber (im Gegensatz zu denen) alle nüchtern.

Und noch eines: Stellt Euch vor, die russische Polizei kommt in diesem Moment. Wenn Du dann als Ausländer mit einer Holzstange einen Russen vertreibst (verprügelst) - wen werden sie wohl festnehmen?

Ich versuche immer, zu helfen. Aber seine Grenzen muss man auch richtig einschätzen können! Leider.

Noch ein weniger erfolgreiches Beispiel von Zivilcourage: Ein Freund ist zusammen mit den anfangs erwähnten Freunden aus Kenia und Sri Lanka durch Moskau spaziert. Wie so oft, wurden sie im Vorbeigehen bewusst angerempelt - unsere dunkelhäutigen Freunde haben auf so etwas schon gar nicht mehr reagiert.

Der deutsche Freund hat sich zu einem "Pi..." (russisches Schimpfwort) hinreißen lassen und hat dafür eins ordentlich auf die Mütze bekommen.

Er hat Mut bewiesen, ja. Aber der Sri Lanki hatte danach wochenlang schlechtes Gewissen und dem Deutschen tat der Kopf weh. Hätte er nichts gemacht, wäre es beiden besser gegangen.

Hat es sich also gelohnt? Hat er den Rassisten mit seiner Gefühlsbekundung von irgendwas überzeugt?

Dietrich hat geschrieben:Passiert sowas z.B. in der Metro und sind bei den Unbeteiligten genug Leute die u.U. auch eingreifen koennen, dann bleibt immer noch die Frage, ob man es wagen sollte. Ich weiss nicht wie die Chancen dafuer hier in RU stehen, dass man genug zum Mitmachen findet.

ICh glaube, die Chancen stünden gar nicht so schlecht. Es muss eben nur einer anfangen, dann zieht der Rest mit. Ist natürlich nur ne Vermutung.

Sportsfreund - ich finde nicht, dass diese Denkweise typisch Russe oder typisch DDRler ist. Jeder muss abwägen, ob man, wie Dietrich sagt, reale Chancen hat, am Ergebnis einer Auseinandersetzung was zu ändern, oder ob man einfach nur riskiert, auch Opfer zu werden.
Übrigens ist es in (ganz) Deutschland doch auch nicht anders. Dort wird geraten, "Feuer" zu rufen, weil das noch eher Leute aufrüttelt als ein einfaches "Hilfe". Gaffer gibt es nämlich immer genug, aber auch da sind Menschen selten, die einem tatsächlich helfen, und zwar nicht nur dann, wenn es für sie selber gefährlich werden kann.

Elja hat geschrieben:Ich gebe Saboteur Recht: Im Fall der Schuldunfähigkeit (oder verminderten Schuldfähigkeit) ist der Mord tatsächlich weniger schlimm, weil es sich bei dem Täter um ein bemitleidenswertes krankes Subjekt handelt - und eben grade nicht um jemanden, dem man seine Handlungen vorwerfen kann!

Nee, das seh ich anders.
Ein Triebtäter ist vielleicht krank, aber in meinen Augen nicht bemitleidenswert. Soll er sich doch behandeln lassen. Er muss ja nicht warten, bis es zum Ausraster kommt. Und dass er eine gestörte Psyche hat, macht das Ergebnis - den Mord - nicht weniger schlimm. Du kannst ja mal den Eltern eines geschändeten und umgebrachten Kindes sagen, dass du den Mord an ihrem Kind weniger schlimm findest, weil der Täter ein bemitleidenswertes krankes Subjekt ist. Ich möchte nicht wissen, wie du auf so eine Aussage reagierst, wenn es jemanden in deiner Familie trifft.
Morde und deren Beweggründe sind nie mehr oder weniger schlimm. Wenn die entsprechenden Beweggründe fehlen, ist es schon kein Mord mehr, sondern Totschlag, aber die Beweggründe für einen Mord wiegen alle gleich:

• § 211 Abs. 2 StGB: Mörder ist, wer
  aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
  heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
  um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
  einen Menschen tötet.

Es gibt allenfalls Rechtfertigungsgründe (Notwehr o.ä., aber darum geht es hier nicht) und - und dem stimme ich zu - eine Abstufung in der Schwere der Schuld des jeweiligen Täters. Das, und nur das ist die Grundlage für ein abgestuftes Strafmaß, und da muss man bei rassistisch motivierten Morden wirklich sagen, dass eine besondere Schwere der Schuld vorliegt. Traurig finde ich aber, dass so vielen Triebtätern die Schuldfähigkeit abgesprochen wird nach dem Motto "Na, der konnte ja nicht anders, den muss man sogar noch bemitleiden." - Nein!!!!Bemitleiden muss man nur die Person, die dem zum Opfer gefallen ist, und die Angehörigen, die neben dem Verlust auch noch solche Aussagen zu verkraften haben.