Russland-Forum, das Original

In Deutschland liegen die Renten nicht offziell unter dem Existenzminimum.

Manu,

womit belegst Du diese Aussage (es gibt keine Zahlen darüber).
Offiziell würde man niemals zugeben, dass Renten unter dem Existenzminimum liegen. Das hätte früher Milliarden gekostet, obwohl es für die Rentenversicherungsträger ein leichtes gewesen wäre, das zu berechnen.
Für die Nachkriegsgeneration war das Sozialamt etwas schlechtes und nur für Asoziale da. Also lebte man mit den bescheidenen Witwenrenten ohne sich groß zu beklagen.

Ich kenne einen Fall aus Bremen. Da haben sich zwei Rentenspezialisten Ende der 70-ziger selbständig gemacht und Renten nachberechnet. Die von ihnen nachberechneten Renten verursachten bei den Rentenversicherungsträgern Nachzahlungen in Höhe von 10 Millionen DM innerhalb eines halben Jahres.
Aber statt zu sagen, dass man die Fehler beheben muss, hat man denen den Boden unter den Füßen weggezogen (unerlaubte Rechtsberatung).

Auch heute tut sich da nichts. Wer durchblickt geht zum Sozialamt und wer nicht informiert ist lebt eben mit der kleinen Rente. Ich finde das unwürdig.

Gruß

Uwe

Wer ist denn arm?

Meiner Vorstellung nach ist man "arm", wenn man, trotz Sparsamkeit, nicht jeden Tag weiss, wie man satt werden soll, wenn man eine zerrissene Jeans nicht durch eine neue ersetzen kann. Wenn man pro Person weniger als 10 oder 15 qm Wohnflaeche hat. Wenn man Abends nicht in ein sauberes, warmes Bett steigen kann. Wenn man es sich nicht leisten kann zu einem Arzt zu gehen.

Also wer ist in Deutschland arm? Wieso wird "arm sein" daran gemessen, wie die Leute um einen herum leben? Weil in irgendeinem "armen" Staat in Afrika alle nix zu essen haben, ist dann ploetzlich keiner mehr "arm", weil es ja allen gleich schlecht geht? So wie in D alle "arm" sind, die Hartz IV bekommen?! Wer hungert denn von denen? Wie gross ist denn z.B. der Anteil der Leute die trotzdem rauchen? Eine Schachtel, 5 Euro jeden Tag?! 100 Euro im Monat.... Und die sind arm?

Uwe - wenn ich sehe, dass meinem Schwiegervater hier in Russland die Rente nicht mal ausreicht, um monatlich Kommunalabgaben (Wasser, Strom) und Essen zu bezahlen, weiß ich ganz genau, dass in Deutschland die Renten, auch wenn sie vielleicht unter dem "offiziell berechneten" Existenzminimum für Deutschland liegen, zum Leben gut reichen, da brauche ich keine Belege. Existenzminimum heißt nämlich nicht, dass man sich - wie Dietrich schon sagte - auch den neuesten Fernseher und x Handys und Urlaube leisten können muss. Und wenn die Rente wirklich zu klein ist, fängt der Staat Deutschland mit Sozialhilfe, Wohngeld etc. noch einiges auf. Dass in der Nachkriegszeit keiner gern aufs Sozialamt wollte - na gut... hier geht auch keine gerne in der Metro betteln, aber Hunger ist eben stärker als Stolz.

Meine Mutter ist - wie mein Schwiegervater - Rentner und Invalide, aber 10 Jahre jünger als er. Sie hat auch eine sehr kleine Rente, weil sie ja nicht 40 Jahre lang gearbeitet hat. Für x Anschaffungen und Urlaube reicht es nicht, aber wie Dietrich schon sagte: Das heißt nicht, dass man deswegen gleich arm ist. Zumindest muss meine Mutter nicht irgendeinen Putzjob machen oder betteln gehen, um zu überleben, sie kann sich eine neue Brille und Zahnersatz machen lassen, wenn das nötig ist, und sich das zu essen kaufen, was sie will, und nicht das, was am billigsten ist und irgendwie satt macht. Sie braucht sich nicht darum den Kopf zerbrechen, ob die "kostenlose staatliche Poliklinik" sie überhaupt nimmt, wenn sie mal krank ist (hier kann das nämlich durchaus passieren - die nehmen dich nicht, wenn du zu alt und zu krank bist und ihnen die Statistik versauen könntest) und ob sie das Geld hat, in einer "Bezahlklinik" behandelt zu werden.

Meine Mutter in Deutschland lebt allein und kommt gut um die Runden. Mein Schwiegervater in Russland ginge ohne die Unterstützung der Familie hoffnungslos ein.

Hallo Simone,

ich bin in vielen Punkten mit Deinen Ausführungen nicht einverstanden.

Simone hat geschrieben:Die Frage ist doch, wie manövrieren sich die Leute aus der Situation SELBST wieder heraus und was sind sie bereit zu opfern dafür. Ich rede hier insbesondere von Langzeitarbeitslosen, Trinkern, jungen Leuten...

Nein. Die Frage ist: KÖNNEN sich die Leute aus ihrer Lage selbst herausmanövrieren? Das geht oft einfach nicht.

Simone hat geschrieben:Das wird eben alles bezahlt von den Steuer+Abgabenzahler und der, der arbeitet, ist der Dumme!

Und das führt dazu, daß unsere Intelligenz und tatkräftige Generation abwandert ins steuerlich optimalere Ausland - lese dazu die ausführlichen Artikel der letzten Monate (z.B. manager-magazin.de)

Dass man so etwas in einem "Manager-Magazin" lesen kann, wundert mich wenig. Solche Publikationen bedienen doch lediglich eine Klientel, die unter den gegenwärtigen Bedingungen bestens zu recht kommt, also erfolgsverwöhnt ist, sehr gut verdienend etc. Nirgendwo ist das Dogma weiter verbreitet, dass Leistungsbereitschaft zu gesellschaftlichem Aufstieg führe (ist ja logisch, denn für DIESE Leute hat es funktioniert).
Dass dies aber schon längst keine Gültigkeit mehr hat, sondern ein Mythos der Mittelstandsgesellschaft ist, zeigt doch diese ganze Unterschichtendiskussion. Ja, die Mittelschicht spürt eben sehr deutlich, dass mit Leistungsbereitschaft alleine nichts zu machen ist, wenn die Firma entschieden hat, die Produktion in ein anderes Land zu verlegen! Da bringt alles ackern nichts.
Und noch eine Anmerkung am Rande: Ich kriege jedesmal einen dicken Hals, wenn ich solche Polemiken wie im Managermagazin von Autoren lese, die im Monat wahrscheinlich so viel Geld für Maniküre ausgeben, wie andere Leute im Monat verdienen.

Das jährliche recherische pro-Kopf-Einkommen ist in Deutschland auf über 22000 Euro gestiegen, hat sich in den letzten Jahrzehnten vervielfacht und steigt sogar noch schneller. Und wohin wandert der ganze Mehrwert? In die Taschen von Anteilseignern und von denjenigen, die noch geregelter Arbeit nachgehen können. Und dann tritt man mit dem Lügenmärchen an Arbeitslose heran, sie müssten sich nur anstrengen, also z.B. Spargel stechen gehen für 3 Euro die Stunde, dann würden sie schon bald Arbeit bekommen?

Ich stelle hier mal eine alternative These auf: Wenn die Leute Aussicht darauf hätten, dass Leistung belohnt würde, dann würden sie auch Leistung erbringen.

Simone hat geschrieben:Es ist daher die große Frage, ob Deutschland mit den höchsten Aufwendung für Sozial-hilfe und -Unterstützung auf dem richtigen Wege ist. Es gewühnen sich immer mehr Menschen an diesen Tropf und werdne dem Leistungsprinzip entwöhnt bzw. kennen dies gar nicht!

Ich finde den Sozialstaat, der Solidarität füreinander einfordert (und deren Erbringung sich die tatkräftige, oft auf Kosten der Allgemeinheit an Hochschulen ausgebildete Generation durch Abwanderung entzieht), eigentlich eine prima Sache. Und nur die Tatsache, dass es ein paar wenige Parasiten gibt, ist doch kein Grund, den Sozialstaat abzuschaffen. Der Sozialstaat gibt keineswegs für den EINZELNEN zu viel aus, sondern INSGESAMT, und das ganz einfach deshalb, weil es zu viele Menschen gibt, die (tatsächlich) auf ihn angewiesen sind.

Simone schreibt:

>Die Frage ist doch, wie manövrieren sich die Leute aus der Situation SELBST wieder heraus und was sind sie bereit zu opfern dafür. Ich rede hier insbesondere von Langzeitarbeitslosen, Trinkern, jungen Leuten...<<<

Mit einer Studentin aus RU war ich bei einer Beratung der FernUni.In dem Gespraech wurde dann auch ueber die Kosten gesprochen.Wer arbeitslos ist oder Sozialhilfe bekommt braucht keine Studiengebueren zu bezahlen.
Wer kein Abitur hat kann es auf der Abendschule nachholen kostet auch nichts.

Frage der Russin,es gibt viele arbeitslose Junge Menschen warum gehen sie nicht weiter zur Schule oder studieren .

Antwort,ich habe keine.

waldmeister hat geschrieben:Nirgendwo ist das Dogma weiter verbreitet, dass Leistungsbereitschaft zu gesellschaftlichem Aufstieg führe.

Es mag wohl sein, dass Leistungsbereitschaft nicht automatisch zum Aufsteig fuehrt. Aber sie ist ein wichtiger Bestandteil. OHNE Leistungsbereitschaft ist dieser Aufstieg aus eigener Kraft auf jedne Fall so gut wie unmoeglich.
Und darum geht es!

waldmeister hat geschrieben:Ich stelle hier mal eine alternative These auf: Wenn die Leute Aussicht darauf hätten, dass Leistung belohnt würde, dann würden sie auch Leistung erbringen.

Ich aender deine These einfach mal ein wenig:
Wenn die Leute sehen wuerden, dass sie mit Leistung gegenueber Nicht-Leistung einen entscheidenden Schritt nach vorne machen koennte, dann würden sie auch Leistung erbringen.

Soweit sind wir uns wohl einig!

waldmeister hat geschrieben: Ich finde den Sozialstaat, der Solidarität füreinander einfordert [...] eigentlich eine prima Sache. Und nur die Tatsache, dass es ein paar wenige Parasiten gibt, ist doch kein Grund, den Sozialstaat abzuschaffen.

Das will auch keiner!
Das ist immer das gleiche Totschlagargument, wenn irgendwer in dem Bereich was aendern will. Aendern heisst nicht abschaffen! Aendern heisst, alle Zahlungen zu ueberpruefen und so zu veraendern, dass im Endeffekt die wirklich Beduerftigen mehr erhalten und die, die etwas leisten koennen, dies entweder tun, oder eben schlechter dastehen als jetzt. Um "Abschaffen" geht es doch gar nicht.
Ja, die Leute die Samstags noch die Kraft haben schwarz zu arbeiten, weil sie die Woche ueber auf Kosten der anderen gelebt haben - die will ich abschaffen!!!

waldmeister hat geschrieben:Der Sozialstaat gibt keineswegs für den EINZELNEN zu viel aus, sondern INSGESAMT, und das ganz einfach deshalb, weil es zu viele Menschen gibt, die (tatsächlich) auf ihn angewiesen sind.

Dann muss man eben sehen, warum es so viele sind. Weil ein Teil nicht arbeiten will und ein anderer Teil nicht qualifiziert genug ist um die Arbeit zu machen, die es in Deutschland noch gibt. (Vom 3. Teil die wegen Krankheit, Behinderung etc. nicht arbeiten koennen reden wir hier nicht!).
Wo wir wieder zu der Frage kaemen, warum es keine "einfachen" Arbeiten in D mehr gibt. Weil sie keiner bezahlen will. Weil die Leute lieber in Fernost gepulte Krabben kaufen, anstatt fuer's Kilo ein paar Euro mehr auszugeben.

Mit den linken Kampfparolen
- Es gibt nicht genug Arbeit in D
- Das Geld stecken sich die Bosse ein
- Sozialstaat ueberpruefen = ihn abschaffen

kommen wir auf jeden Fall nicht weiter!

Letzten Dienstag hat das ZDF in der blöden Sendung Report ein paar Hartz-IV-Leute gezeigt. Die gezeigten Beispiele hat eines geeint: Keine abgeschlossene Berufsausbildung, teilweise sogar keine abgeschlossene Schulausbildung. Haben nach eigenem Bekunden in ihrer Jugend "Scheiße gebaut" (was auch immer das heißt). Und mosern nun, dass die Hartz-IV-Kohle nicht reicht, dass sie als Menschen behandelt werden wollen.
Bei solchen bescheuerten Sprüchen platzt mir der Kragen. Die werden wie Menschen behandelt, müssen ja nicht in der Gosse hausen und sich von Küchenabfällen ernähren, sondern haben ein Dach über dem Kopf, Essen und Kleidung. Und ich, der in seiner Jugend eben keine "Scheiße gebaut" hat sondern mal lieber die Schule und Uni besucht hat, muss mit meinen Steuergeldern solche Sprücheklopper auch noch subventionieren.
Wer gerade wie solche Leute mit ohne Ausbildung Hartz-IV bekommt, sollte sich nicht darüber beklagen, sondern dankbar sein, dass er überhaupt was bekommt. Nix im Leben geschafft und dennoch stänkern. Mahlzeit Deutschland.

Zitat Waldmeister: "Dass man so etwas in einem "Manager-Magazin" lesen kann, wundert mich wenig. Solche Publikationen bedienen doch lediglich eine Klientel, die unter den gegenwärtigen Bedingungen bestens zu recht kommt, also erfolgsverwöhnt ist, sehr gut verdienend etc. Nirgendwo ist das Dogma weiter verbreitet, dass Leistungsbereitschaft zu gesellschaftlichem Aufstieg führe (ist ja logisch, denn für DIESE Leute hat es funktioniert). "

Waldmeister, herzlichen Glückwunsch zu Deiner Meinung über die Leser des mm-magazins. Am besten Du ziehst Dir das FDJ-Hemd an und kämpfst noch ein bissel weiter gegen die bösen Kapitalisten. (Vieleicht war in der DDR auch noch alles besser und gerechter. ) Vergiß dabei nicht, was Karl Marx geschrieben hat und wie er gelebt hat...

Tolle Aussichten für Deutschland, wenn wir die Spitzen der Gesellschaft verteufeln - so werden uns die Chinesen, Inder, etc. bald überholen und Marktführer in unseren anhgestammten Branchen sein - und zwar nicht nur bei Feuerwerkskörpern, Spielzeug, Baumschmuck, ... sondern in der Hochtechnologie. Da dann, gute Nacht!

Erfolg kommt in der Leistungsgesellschaft noch immer von Leistung! Wie die Marktwirtschaft funktioniert, muß man wohl nicht erklären oder scheinbar doch?

Dietrich, ich stimme Dir zu. Es ist leider vielen nicht klar, daß die Wohlfahrt auf einer Balance zwischen denen die Einzahlen (und Leisten) und denen die Empfangen beruht. Diese Balance ist deutlich aus dem Gleichgewicht gekommen... Und leider fällt es einigen schwer, die Realität zu begreifen.

Alte Debatte, keine neuen Ansätze.

NEUES THEMA: (richtige) Armut in Russland, wollen und können wir helfen als Forum?

Waldmeister hat geschrieben:: "Dass man so etwas in einem "Manager-Magazin" lesen kann, wundert mich wenig. Solche Publikationen bedienen doch lediglich eine Klientel, die unter den gegenwärtigen Bedingungen bestens zu recht kommt, also erfolgsverwöhnt ist, sehr gut verdienend etc. Nirgendwo ist das Dogma weiter verbreitet, dass Leistungsbereitschaft zu gesellschaftlichem Aufstieg führe (ist ja logisch, denn für DIESE Leute hat es funktioniert). "

Waldmeister, herzlichen Glückwunsch zu Deiner Meinung über die Leser des mm-magazins. Am besten Du ziehst Dir das FDJ-Hemd an und kämpfst noch ein bissel weiter gegen die bösen Kapitalisten. (Vieleicht war in der DDR auch noch alles besser und gerechter. ) Vergiß dabei nicht, was Karl Marx geschrieben hat und wie er gelebt hat...

Falls Du Dich durch diese Aussage beleidigt fühlst, tut es mir leid. Es war nicht gegen Dich persönlich gerichtet. Wir können natürlich auch anders; aber bleiben wir lieber sachlich. OK? Also unterlasse bitte Deine aus der Luft gegriffenen Unterstellungen von wegen FDJ und marxistischer Gesinnung. Oder soll ich nun auf die gleiche Art gegen Dich polemisieren?

Trotzdem stehe ich zu der Aussage. Du kannst ja gerne erläutern, was genau Dir daran inhaltlich nicht passt.

Simone hat geschrieben:Erfolg kommt in der Leistungsgesellschaft noch immer von Leistung! Wie die Marktwirtschaft funktioniert, muß man wohl nicht erklären oder scheinbar doch?

Gesamtgesellschaftlich bestreitet das niemand. Ich behaupte nur, dass für individuellen Erfolg alleine Leistungsbereitschaft und Tallent keine Erfolgsgarantie darstellt. Ich erinnere hier nur einmal an die wöchentlichen Meldungen von Stelleneinstreichungen. Die wenigsten der Betroffenen haben ihre Entlassuntgen selbst zu verantworten. Widerspruch?

Simone hat geschrieben:Tolle Aussichten für Deutschland, wenn wir die Spitzen der Gesellschaft verteufeln

Ärzte, die nach England auswandern, bringen für Deutschland wohl keinen Nutzen. Großverdiener, die ihr Geld ins Ausland transferieren auch nicht. Steuerberater decken jedem, der es sich leisten kann, sämtliche Steuerschlupflöcher auf, die die Gesetze hinterlassen haben.... Wieviele Beispiele braucht man noch?
Ketzerische Frage: Wo ist da nun der Unterschied zu Leuten, die die Allgemeinheit durch vermeintlich ungerechtfertige Sozialleistungen schädigen? Wieviele Jahre muss ein Hartz4-Empfänger Leistungen beziehen, um die 7 bis 8 Jahre einer universitären Ausbildung eines Arztes aufzuwiegen, der aus genau dem gleichen Egoismus heraus entschieden hat, eine Tätigkeit im besser bezahlten Ausland aufzunehmen?
Kurz gesagt: Diese Selbstbeweihräucherung einiger vermeintlicher Leistungsträger der Gesellschaft ist m.E. einfach an Heuchelei schwer zu überbieten. Diese verhalten sich nicht besser als die von ihnen gerne als arbeitscheu pauschalisierten Leute an der Untergrenze des Einkommens (auch wieder nicht gegen Dich persönlich gerichtet, Simone).

Simone hat geschrieben:Es ist daher die große Frage, ob Deutschland mit den höchsten Aufwendung für Sozial-hilfe und -Unterstützung auf dem richtigen Wege ist.

Dein Vorschlag?

Dietrich hat geschrieben:

Waldmeister hat geschrieben:Ich finde den Sozialstaat, der Solidarität füreinander einfordert [...] eigentlich eine prima Sache. Und nur die Tatsache, dass es ein paar wenige Parasiten gibt, ist doch kein Grund, den Sozialstaat abzuschaffen.

Das will auch keiner!

Das kann schon sein, aber langfristig läuft es eben doch darauf hinaus. Wetten?

Klar, es ist unmittelbar einzusehen, dass junge Leute mehr leisten sollen. Ja, da gehört mehr Druck dahinter. Aber es gibt auch andere! Und ab einer gewissen Grenze hat diese Forderung nichts mehr mit dem legitimen Anspruch der Allgemeinheit auf eine Gegenleistung des Leistungsempfängfers zu tun, sondern ist schlicht und einfach Ausbeutung (ich denke hier an das auch schon hier angeklungene Langzeitpraktikantenproblem).

Edit: OK, habe auch nichts gegen ein konkreteres Thema. Ich habe ein bisschen länger gebraucht, um das hier zu schreiben, da waren die oberen beiträge noch nicht da

waldmeister hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben: Das will auch keiner!

Das kann schon sein, aber langfristig läuft es eben doch darauf hinaus. Wetten?

Das ist ja schon wieder so ein Totschlagargument! Finger weg von Aenderungen am Sozialstaat, denn selbst wenn ihr das nicht wollt, werdet ihr ihn abschaffen...
Was ist das fuer ein Quatsch!

waldmeister hat geschrieben:Klar, es ist unmittelbar einzusehen, dass junge Leute mehr leisten sollen. Ja, da gehört mehr Druck dahinter. Aber es gibt auch andere! Und ab einer gewissen Grenze hat diese Forderung nichts mehr mit dem legitimen Anspruch der Allgemeinheit auf eine Gegenleistung des Leistungsempfängfers zu tun, sondern ist schlicht und einfach Ausbeutung (ich denke hier an das auch schon hier angeklungene Langzeitpraktikantenproblem).

Ausbeutung. Jeder, der sich irgendwelche Produkte "Made in Fernost" kauft, beutet mehr Leute aus, als der mittelstaendische Firmenchef, der, um 15 Arbeitsplaetze zu erhalten, 5 von seinen 20 Leuten entlaesst und den anderen 15 keine Lohnerhoehung gibt. Aber genau der ist angeblich der Ausbeuter.
Ausserdem loest sich z.B. das Problem mit den Langzeitpraktikanten auch nur dadurch, dass a) ein normaler Arbeiter wieder bezahlbar ist (Nebenkosten) und b) dadurch mehr Arbeitsplaetze entstehen und dann keiner gezwungen ist, solche Stellen anzunehmen.

Staatliche Regelungen und Sozialstaat helfen dabei auf jeden Fall nicht!