Moskau 2010

[Dietrich]

Das kann ich so nicht beantworten. Für mich heisst Mittelschicht (in Moskau z.B.) [..]

Was man so als russische "Mittelschicht" bezeichnet, kenne ich. Viele Freunde und Bekannte meiner Frau hoeren wohl mit Loehnen zwischen 1000 und 1500 oder sogar 2000 Dollar dazu.
Muessen diese eine Wohnung mieten oder sogar einen Kredit abzahlen, so haben sie i.A. hoechstens einen Lada und fliegen in den Urlaub nach Aegypten oder in die Tuerkei. Ansonsten geht 80% des Geldes (nach Miete/Kredit) fuer Nebenkosten, Kleidung und Nahrung drauf.
Haben sie eine Wohnung (durch Privatisierung und/oder Erbe), dann haben sie meist ein Mittelklasse-(West-)Auto und fliegen auch schon mal nach Thailand.

Aber keiner davon koennte auch nur davon traeumen, sich fuer mehr als 500.000 Dollar eine Wohnung in Moskva-City zu kaufen.
Wie mein Kredit-Beispiel zeigte, sind bei mehr als 10% Zinsen/Jahr Kredite ueber mehr als 100.000 Euro fuer Normalverdiener ueberhaupt nicht machbar.

Das ist so, oder zählen einstellige Millionäre schon zur Oberschicht...

Was vestehst du unter Millionaere? Rubel oder Dollar? Bar oder in Sachanlagen?

Und Leute die mal eben 500.000 Dollar in Bar haben zaehle ich nicht zur Mittelschicht! Die sind auch in D keine Mittelschicht mehr.
Die Mittelschicht in D (die mit Sicherheit mehr Geld hat als die Russische) kann sich im Normalfall auch keine Wohnung/Haus fuer 500.000 Euro leisten. Und wenn dann nur mit einem lebenslangen Hypothekenkredit.

Du bist ja was die Zahlenrechnerei angeht eh viel versierter als ich, denk Dir doch den Rest.

Das behauptest du. Aber lass uns sachlich bleiben!
Ich habe nur selber hier vor etwas ueber 2 Jahren eine Wohnung gekauft und mir dabei recht viele Alternativen angesehen. Um ein Haar haetten wir auch in so einen Neubau invstiert, der jetzt schon das dritte Jahr nicht fertig wird und wo die Leute mittlerweile bereits 20-30.000 Dollar nachschiessen mussten. Als Nicht-Expat, aber damals noch Doppelverdiener zaehlten wir uns schon zur Mittelschicht. Trotzdem blieb es dann nur eine 50qm Wohnung am Stadrand. Und selbst die koennten wir uns jetzt, 2 Jahre spaeter, nicht mehr leisten....

Dietrich

[Dave]

Was man so als russische "Mittelschicht" bezeichnet, kenne ich.

Ich schrieb ja für den angehenden Mittelstand. Und was so in etwa dazu gehört,
schrieb ich dann als Antwort, etwas später.

Aber keiner davon koennte auch nur davon traeumen, sich fuer mehr als 500.000 Dollar eine Wohnung in Moskva-City zu kaufen.

In Deutschland z.B. kaufen sich auch Leute des Mittelstandes eine Wohnung
Im Zentrum, oder ein Haus im Grünen...
Dass der Mittelstand in Moskau mehr Geld haben muss als der Mittelstand in
Düsseldorf, München, Genf, Zürich... um eben den selben, mittelständischen
Standard zu erreichen. Übrigens sind die meisten Unternehmer immer noch
mittelständisch, obwohl sie vielleicht schon ausgesorgt haben.

Was vestehst du unter Millionaere? Rubel oder Dollar? Bar oder in Sachanlagen?

Blöde Frage.

Du bist ja was die Zahlenrechnerei angeht eh viel versierter als ich, denk Dir doch den Rest.

Das behauptest du. Aber lass uns sachlich bleiben!

So habe ich das auch gemeint, sachlich. Ich erinnere mich wage, Du hättest
mal BWL studiert oder bringe ich da was durcheinander?

Ich habe nur selber hier vor etwas ueber 2 Jahren eine Wohnung gekauft und mir dabei recht viele Alternativen angesehen. Um ein Haar haetten wir auch in so einen Neubau invstiert, der jetzt schon das dritte Jahr nicht fertig wird und wo die Leute mittlerweile bereits 20-30.000 Dollar nachschiessen mussten.

Ich weiss, 80%-90% davon sind solche Objekte.

Und glaub es mir, ich bin mir einiges gewohnt (Schweiz) was hohe Preise an-
geht, aber in Moskau komme ich mir jedes Mal vor wie “der Bauer, der zum
ersten Mal in die Stadt geht.“

Dave

[Dietrich]

So habe ich das auch gemeint, sachlich. Ich erinnere mich wage, Du hättest
mal BWL studiert oder bringe ich da was durcheinander?

Durcheinander....
BWL hatte ich nur als Nebenfach. Und da habe ich mich hauptsaechlich mit Produktionsplanung auseinandergesetzt.
Aber ganz davon abgesehen will ich mal behaupten, dass BWL und "Rechnen koennen" nicht unbedingt zusammengehoeren. Was da so in den Vorlesungen an Fragen zum Thema "wie rechne ich das" gestellt wurden... grauslich!

Naja, in Produktionsplanung wurde meist mit irgendwelchen "Verfahren" gerechnet, die sehr aehnlich entsprechenden Algorithmen in der Informatik sind. Und da ist man als Informatiker eben im Vorteil.... zumal wenn man selber im Hauptstudium und die meisten BWL erst gerade im 3. oder 4. Semester sind...

Dietrich

[Zeppelin]

... Deutschland setzte und setzt (Hafenprojekt Hamburg...) städtebaulich die Massstäbe.

Danke für die Blumen. Das tut einem geschundenen Allemanen wirklich wohl.
Aber ich meine, das ist nicht unser alleiniger Verdienst, sondern liegt eher an der Internationalität.

Wo hatte die Architekten- und Stadtplanerszene schon solch eine "Spielwiese" nach dem WKII und dann vor allem noch mal seit dem Mauerfall.

Naja, zum PP kann ich nur sagen, dass das sonst so derart polyzentrische Berlin sowas auch dringend brauchte. Kietze für's Leben und Wohnen haben wir ja hier genug.

Insofern ist die gesamte neue Mitte der einzig nennenswerte Erfolg für die Stadt. Sonst wäre es hier noch provinzieller
Gleichwohl war ich unendlich erleichtert, als Stimmann (bis 10/06 Stadtbaudirektor von Berlin) endlich abgetreten ist. Ohne diesen arroganten dogmatischen Trottel wird es hoffentlich wieder etwas vielfältiger, sofern der Zug nicht schon wieder abgefahren ist.

Ob nun Moskau sich mit seinen Planungen einen Gefallen tut, wage ich mal sehr zu bezweifeln. Aber man muss dort wohl zwangsläufig dem Zeitgeist folgen.
Der Vorteil wäre allerdings, dass von einer sinkenden Attraktivität der Stadt die sonstigen Regionen und (Sub-)Metropolen proftieren dürften.

Hier in D wurde es ja in den 1980ern auch zum geflügelten Wort zu sagen: "Wer wohnt schon in Düsseldorf...?"

Z.

[miwka]

Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass in Russland eine neue Mittelschicht entsteht...

Das ist so, oder zählen einstellige Millionäre schon zur Oberschicht...

Ansonsten wird der Bauboom abnehmen, eher als manchem Recht ist.

Geh davon aus, dass dem nicht so ist, nimm einfach diese - meine Aussage
- als verlässlich an. Ich kann das nicht weiter ausführen.
Dave

Also erstens, sehe ich nicht dass die Zahl der Millionaere mit einstelligen Millionenbetraegen in Russland steigt (sollten es keine Rubel sein).

Zweitens nehme ich kaum eine Aussage als verlaesslich an, ausser meine eigenen und wenn mich jemand mit anstaendigen Argumenten und Fakten ueberzeugen kann

[Dave]

Also erstens, sehe ich nicht dass die Zahl der Millionaere mit einstelligen Millionenbetraegen in Russland steigt (sollten es keine Rubel sein).

Zweitens nehme ich kaum eine Aussage als verlaesslich an, ausser meine eigenen und wenn mich jemand mit anstaendigen Argumenten und Fakten ueberzeugen kann

Zwei Beispiele, denn wenn ich von meinem direkten Bekanntenkreis schreibe,
wäre es auch nur eine argumentlose Aussage...

http://www.aktuell.ru/russland/news/dol ... 11089.html

http://www.die-bank.de/index.asp?issue=092006&art=493

Zum zweiten Punkt kann ich nur sagen: Das ist mein Job, ich mache fast
nichts anderes, als Bauen. Und wenn nur ein Drittel des Projektbestandes
auch gebaut wird, so reicht das eben noch für fast zwei Jahrzehnte.

Dave

[miwka]

Also, zum ersten Link, das einzige Faktum scheint bei dem Artikel ja die Ueberschrift zu sein, denn im Text ist keine Rede davon dass sich in Russland die Millionaere vermehren.

Beim zweiten wuerden mir natuerlich auch ein paar Gegenargument einfallen, aber darum geht es mir nicht.

Was ich eben merke, ist dass fuer die breite Masse eigentlich gebaut wird, wenn man sich Projekte ansieht, die den Bauboom ausmachen. Die Anzahl koennte der Masse an Nachfragern entsprechen, allerdings sind die Preise zu hoch und die Qualitaet zu schlecht. Neubauten die vor drei Jahren fertiggestellt wurden, stehen noch immer leer, weil sie sich entweder keiner leisten kann, oder keiner leisten will, um dann nach fuenf Jahren eine Komplettsanierung ueber sich ergehen lassen zu muessen.
Vielleicht kannst du ja noch was dazu sagen, wie hoch der Leerstand bei euren Projekten ist, wenn du schon aus der Szene bist
Ansonsten glaube ich, dass wenn nicht umgedacht wird, entweder die Preise erschwinglich werden, oder eben langsamer und somit mit mehr Qualitaet gewirtschaftet wird, es in naher Zukunft einen grossen Bang gibt und die Blase platzt...

[Dietrich]

Aber wenn du davon ausgehst, das diese 88.000 fuer die russische Mittelschicht stehen, dann uebersiehst du, dass nach den 88.000 Millionaeren eine verdammt grosse Luecke zum Rest der Bevoelkerung klafft.

In Russland ist es noch viel mehr als z.B. in Deutschland so, dass die erste Million die Schwerste ist.

Ich weiss nicht, wo in Moskau du wohnst, aber ich rate dir mal, fahr mal in die Wohngegenden ausserhalb des 3. Ringes und schau dir die Haeuser und Menschen an. Wieviele Millionaere sind dabei, bei den Millionen die dort leben. Und dann sprichst du von "Mittelschicht"?

[Dave]

Und dann sprichst du von "Mittelschicht"?

Angehender Mittelstand, schrieb ich und ich denke dies schon gut und
ausführlich genug beschrieben zu haben.

Dass der Mittelstand - so wie ich diesen definierte - einen kleinen Teil der
ansässigen Bevölkerung ausmacht ist klar, Augen habe ich auch. Ich er-
wähnte diesen als Käuferschicht für die beschriebenen Wohnungen.

Beruflich werde ich ab April, wenn es wieder losgeht, im Zentrum wohnen,
privat jedoch wohnen wir (eigentlich in der Schweiz) in so einem Vorort von
Moskau... Das tut aber nichts zur Sache.

...allerdings sind die Preise zu hoch und die Qualitaet zu schlecht.

Das simmt leider. Es gibt aber auch positive Beispiele.

Dave

[Zeppelin]

Angehender Mittelstand, schrieb ich und ich denke dies schon gut und ausführlich genug beschrieben zu haben. ...

Da stimme ich Dir in der Prognose völlig zu.
Es wird zwar ein Prozess von langer Dauer werden, aber ich bin recht optimistisch darin, dass es künftig immer mehr Leute schaffen werden, sich auf den verschiedensten Geschäftsfeldern ein Stück vom Kuchen abzuschneiden.
Damit meine ich jedenfalls die Entstehung eines breiteren Mittelstandes, der auch über eine gewisse Kaufkraft verfügen wird - auch wenn die Bäume sicher nicht in den Himmel wachsen, solange weite Bereiche der Wirtschaft praktisch staatsmonolistisch sind.

Außerdem denke ich, dass es in diesem Zusammenhang auch zu einer Marktbereinigung bei den Preisen und der Qualität kommen wird.

Was ich allerdings auch glaube ist, das die Herausbildung dieses Mittelstandes vor allem in der Fläche - also in und um die größeren Städte in der Provinz - eher eine Chance hat, als in Moskau und St. Petersburg.

Zeppelin