Russland-Forum, das Original

Zeppelin hat geschrieben:Und es wird eben als große Schmach empfunden, dass die Schlange derer deutlich länger ist, welche von dort weg wollen, als die derer, die dahin wollen.
Aus genau dem gleichen Grund macht RUS ja auch die Einwanderung so extrem schwer.

Dann wäre es doch aber zumindest für das Verhältnis bzw. unter dem Strich doch besser noch mehr Einwanderer (und vor allem die aus dem ´goldenen´ Westen) auf noch einfachere Weise einwandern zu lassen, oder? Dann könnte man argumentieren, dass die Russen ihr Land einfach nicht (mehr) zu schätzen wissen und ´Seht da! Wieviele Westler doch hierher kommen wollen!´

Zeppelin hat geschrieben:Und zweiteres ist sehr wohl eine ganz erhebliche Rechtsverletzung!

Mich würde interessieren, ob es nach dem russischen Gesetz tatsächlich eine "erhebliche Rechtsverletzung" ist, seinen Pass nicht rechtzeitig zu verlängern? Ich weiß, dass es z.B. in Deutschland unter Umständen eine Ordnungswidrigkeit ist. Ist das damit gemeint gewesen?

Ich frage mich deswegen, weil mich auch im russischen Konsulat keiner darauf hingewiesen hat, dass ich eine Ordnungswidrigkeit oder eine Straftat begangen hätte und ich auch nicht aufgefordert worden bin eine Geldstrafe zu zahlen oder Ähnliches. Kennt sich jemand zu diesem Thema aus?

Zeppelin hat geschrieben:Zum einen gilt der Grundsatz: "Dummheit schützt vor Strafe nicht" und zum anderen kann man hier m.E. durchaus Vorsatz unterstellen, dass da Hintertürchen offen gehalten werden sollten, um sich im Zweifelsfall dem einen oder anderen Rechtssystem entziehen zu wollen/können.

Ok, man kann den Menschen den Vorsatz unterstellen, wenn es einen irgendwie glücklicher macht. Genauso könnte man z.B. jemandem, der ein Küchenmesser besitzt unterstellen, dass derjenige einen Mord geplant hat.

wolk0815 hat geschrieben:Dann wäre es doch aber zumindest für das Verhältnis bzw. unter dem Strich doch besser noch mehr Einwanderer (und vor allem die aus dem ´goldenen´ Westen) auf noch einfachere Weise einwandern zu lassen, oder? Dann könnte man argumentieren, dass die Russen ihr Land einfach nicht (mehr) zu schätzen wissen und ´Seht da! Wieviele Westler doch hierher kommen wollen!´

Da stimme ich Dir durchaus zu - jedenfalls wenn man es vom Standpunkt der Vernunft aus betrachtet.

Aber die Fakten sprechen eben eine andere Sprache. Und eben die versuche ich mir irgend wie zu erklären. Da bleibt mir dann eben nur, dies als eine der vielen sonstigen Posen des eingeschnappt Seins und verletzten Stolzes von RUS zu sein, wenn es sich die Blöße nicht geben will, sich einerseits die Abwanderung einzugestehen, und andererseits den Bevölkerungsschwund - insbesondere den aus den Bildungseliten - durch Vereinfachung von Zuwanderungsmöglichkeiten zu kompensieren.

Und verbunden damit ist ja die permanente Angst vor dem 'schlechten Einfluss', den Leute aus demokratischen Rechtsstaaten auf die Einheimischen ausüben würden.
War es nicht Putwedjew (oder etwa Medwetin) der so Mitte letzten Jahres etwa herumtönte, dass ohnehin wie zu viele Ausländer die Führungspostionen in russischen Unternehmen bzw. Unternehmen auf russ. Territorium einnehmen würden?

Eine andere Erklärung habe ich für das Phänomen einfach nicht.

tesa hat geschrieben:Mich würde interessieren, ob es nach dem russischen Gesetz tatsächlich eine "erhebliche Rechtsverletzung" ist, seinen Pass nicht rechtzeitig zu verlängern? Ich weiß, dass es z.B. in Deutschland unter Umständen eine Ordnungswidrigkeit ist. Ist das damit gemeint gewesen?

Ich hatte die Formulierung bewusst gewählt, weil ich bei einem Doppelstaatler nicht zuordnen kann, welcher exakte Rechtsbegriff da zuzuordnen wäre.

Ich frage mich deswegen, weil mich auch im russischen Konsulat keiner darauf hingewiesen hat, dass ich eine Ordnungswidrigkeit oder eine Straftat begangen hätte und ich auch nicht aufgefordert worden bin eine Geldstrafe zu zahlen oder Ähnliches. Kennt sich jemand zu diesem Thema aus?

Russische Behörden stehen auch nicht eben in dem Ruf von Bürgernähe, Serviceorientierung o.ä.. Oder hast Du schon mal einen russ. Amtsbescheid gesehen, auf dem eine Rechtsfolgen- oder Rechtsbehelfsbelehrung enthalten wäre?

Zeppelin hat geschrieben:Zum einen gilt der Grundsatz: "Dummheit schützt vor Strafe nicht" und zum anderen kann man hier m.E. durchaus Vorsatz unterstellen, dass da Hintertürchen offen gehalten werden sollten, um sich im Zweifelsfall dem einen oder anderen Rechtssystem entziehen zu wollen/können.

Ok, man kann den Menschen den Vorsatz unterstellen, wenn es einen irgendwie glücklicher macht. Genauso könnte man z.B. jemandem, der ein Küchenmesser besitzt unterstellen, dass derjenige einen Mord geplant hat.

Du wirst zugeben, dass der Vergleich unzutreffend ist. Denn auch Fahrlässigkeit hilft einem nicht, wenn man etwas versäumt hat.
Die meisten Menschen interessieren sich halt in erster Linie für ihre Rechte, kaum aber für ihre Pflichten. - Letztere werden erst dann wahrgenommen, wenn man durch eigene Versäumnisse bemerkt, ein Problem zu haben.

Zu Deinem Vergleich mit dem Besitz eines Küchenmessers: Dieser Besitz allein schafft keine Grundlage für einen Tatverdacht. Es kommt allein darauf an zu welchem Zweck und in welchem Kontext es eingesetzt wird.

Doch bei so manchen legalen Tatbeständen kann man leicht in einen Erklärungsnotstand geraten, wenn einem aus diesem ein Problem erwächst, weil man zunächst nur deren Vorteile beachtet hat; nicht aber die andere Seite der Medaille.
Es hat schon seinen Grund, weshalb D und zahlreiche andere Staaten mehrfache Staatsangehörigkeiten nur in wenigen Ausnahmefällen zulassen, wenn sie das überhaupt tun.

Zeppelin hat geschrieben:Dieser Besitz allein schafft keine Grundlage für einen Tatverdacht.

Genau das hatte ich ja auch gemeint! Man braucht ja nicht allen Menschen mit zwei Staatsbürgerschaften pauschal unterstellen, die Rechtssysteme beider Staaten nur ausnutzen zu wollen!

Ich gebe dir sogar recht, dass der Mensch dazu neigt sich in erster Linie für seine Rechte und nicht seine Pflichten zu begeistern. Was mich jedoch viel mehr interessiert, ist wann jemand tatsächlich eine Straftat begeht (in welcher Form auch immer), indem er den Pflichten nicht nachkommt, bzw. was sind denn z.B. meine russischen Pflichten?

tesa hat geschrieben:Genau das hatte ich ja auch gemeint! Man braucht ja nicht allen Menschen mit zwei Staatsbürgerschaften pauschal unterstellen, die Rechtssysteme beider Staaten nur ausnutzen zu wollen!

Diese Formulierung mag so ja zwar stimmen - und ich sehe hier auch nicht, dass jedem gleich Absicht unterstellt wurde. In Realität sind sich aber viele dessen schon bewusst (auch wenn man nachher einen auf ´Ich hab´s doch nicht gewusst!´ macht. Sehr bekannt wurde dieses Doppelpass-Spiel ja vor einigen Jahren ja bei ´ Ex´-türkischen Bürgern. Für die deutsche Staatsbürgerschaft musste die türkische abgegeben werden. Was mach man da halt? ibt sie ab und beantragt sie später wieder? Von Unwissen kann ja hier nicht die Rede sein. Auch wenn man sich als D-RUS Doppelstaatler nicht mal Gedanken macht und nachhakt, wie das denn aussieht mit der Frage ´Mit welchem Pass muss/darf ich denn nach RUS einreisen?´, so ist das schon mehr als Naivität. Oder auch überhaupt die Tatsache, dass man sich - wie in 2 Fällen hier im Forum berichtet - nicht um den Nachweis seiner beiden Staatsbürgerschaften kümmert (und, etwas provokant und unterstellend formuliert, die eine nur so in der Hinterhand behält)
Und wie schon mehrmals erwähnt, Unwissenheit schützt einfach nicht vor den (potentiellen) Folgen.
Gegenbeispiel: ich kann auch nur mit der Milde des Polizisten rechnen, der mich in den USA anhält und dabei einen offenen Alkoholbehälter im Fahrraum findet (auch wenn ich als Fahrer rein garnichts getrunken habe). Bei uns ist es kein Ding sich so zu verhalten. In den USA ist es verboten. Es kann bestraft werden. Ist es dann mein Problem, dass ich es nicht wusste? 100% ja !
Zu dem Bereich `Straftat´. Ob Passvergehen der erwähnten Art nun in den Bereich des Strafrechts fallen oder ´nur´ einer Ordnungswidrigkeit fallen, kann ich zu Russland nicht sagen. Gefühlsmässig würde ich sagen, dass es noch nicht die Qualität einer Straftat hat. Aber: wenn jemand wirklich so eine Frage als ausschlaggebend für einen Entscheidung zwischen ´Ist OK es zu machen!´ und ´Nein, nein, das darf ich nicht!´, so muss ich mich schon wundern.
Ich überlege doch auch nicht, ob das überfahren einer roten Ampel nun eine Straftat ist oder nicht. Man macht es einfach nicht! Und wenn wir schon bei den Ordnungswidrigkeiten sind: es macht dann allenfalls am Grad der ´Bestrafung´ etwas aus, ob du das nun mit voller Absicht gemacht hast oder es einfach nur so passiert ist. An der Tatsache selbst ändert dann auch hier das ´Aber ich habe nicht gewusst, dass man bei Rot stehen bleiben muss. Bei uns im Land XYZ ist das anders´

tesa hat geschrieben:...was sind denn z.B. meine russischen Pflichten?

Das können Dir eigentlich nur offizielle Vertreter der Russischen Föderation beantworten. Du bist deren Staatsbürger; ich bin dies nicht. :-P

Ok, das heißt Eure (meiner Meinung nach etwas aggressive) Contra-Meinung zur doppelten Staatsbürgerschaft beruht alleine auf der Unterstellung, diese Leute könnten die Rechte beider Staaten ausnutzen wollen? Alle miteinander? Ist das nicht etwas arg mit Vorurteilen und mit gefährlichem Halbwissen (…es gab mal eine türkische Frau…) belastet?
Nach den vorherigen Kommentaren zum Thema „Pflichten“ hatte ich mir - ehrlich gesagt - zumindest ein paar konkrete Beispiele oder Argumente erwartet, was daran so verwerflich sein soll.

wolk0815 hat geschrieben:Eine Staatsbürgerschaft hat nicht nur mit Rechten, sondern auch Pflichten zu tun.

Zeppelin hat geschrieben:Es kann mir nur leid tun, wenn die Eltern Minderjähriger ihre Kinder nicht über Rechte und Pflichten informieren und sie quasi ins offene Messer laufen lassen.
Solchen Leuten sollte man m.E. das Aufenthaltsrecht für die EU entziehen!

Versteht mich nicht falsch, ich will hier bestimmt keinen persönlich angreifen, aber meiner Meinung nach ist es grundsätzlich sehr einfach pauschal gegen etwas zu sein. Man sollte da etwas aufpassen, ob man damit anderen Menschen nicht unrecht tut.

Ich würde auf jedenfalls denen, die meinen sich nachträglich (nach Abgabe der ´alten´ Staatsbürgerschaft bei Annahme der deutschen) wieder die alte hinzu-betrügen zu müssen, so schnell nicht wieder die Deutsche geben. Um legal in Deutschland leben zu können braucht man nicht die Staatsbürgerschaft. Ausweisen bzw das Aufenthaltsrecht entziehen würde ich nicht gerade.
Aber, und nehme das nicht zu persönlich, auch du hast hier die Frage gestellt "Was sind denn z.B. meine russischen Pflichten?". Und nun erwartest du von (wie hier mehrheitlich vertreten) deutschen Mitgliedern eine Antwort auf die Frage, die du dir (mit russischer Staatsangehörigkeit, wie ich das verstanden habe) ja schon vorher bzw regelmässig stellen und beantwortet finden solltest.
Zugegeben, ich bin kein Befürworter von doppelten Staatsbürgerschaften. Das habe ich hier im Forum ja schon hier und da durchblicken lassen. Für mich ist Staatsbürgerschaft nicht so etwas wie ein Zweitauto - hier gemeint: etwas das man aus praktischen Gründen hat. Staatsangehörigkeit hat mit Loyalität und Zugehörigkeit zu tun. Bei diesen Themen meinen zu können problemlos zweigleisig fahren ist OK, geht meiner Ansicht nach nicht. Die meisten die ich kenne fühlen sich als entweder das eine oder andere. Verbindungen oder Wurzeln hin oder her. Somit wären wir wieder bei ´Bequemlichkeit´. Wie oft habe ich schon gehört: kann man nicht Deutsche/r werden und die russische Staatsangehörigkeit behalten? Ich will doch hin und wieder mal "spontaner" nach Russland reisen. Gegenantwort: ein Visum zu erhalten ist kein Hexenwerk und ich denke für echte Notfälle lässt sich da auch etwas machen. Ansonsten plant man sowas doch nicht erst eine Woche vorher. Und wenn doch (und es kein Notfall ist), dann hat man da einfach schon was falsch gemacht.
...wie beim total unbekümmerten Ablaufenlassen eines Passes.
Und wer wirklich noch so mit der russischen Staatsangehörigkeit - innerlich - verbunden ist, das sie/er diese nicht für die deutsche aufgeben will, dann hat sie/er auch nicht die deutsche zu bekommen. Sie/er ist dann einfach kein/e Deutsche/r - was ja die Staatsangehörigkeit aussagt.

Erinnert mich so ein bischen an die Diskussion von der ich neulich im Zusammenhang mit dem Löschen der Punkte in Flensburg gelesen habe. Da meinte doch ein Politiker allen ernstes: was hat denn das eine Vergehen mit dem anderen zu tun. Antwort ist für mich sehr einfach: es zeigt ein Muster. Das Muster das ein Fahrer der es schafft 18 Punkte in 3 Jahren zusammen zu sammeln (und dieser Fahrer wurde ja immer nur dann erwischt, wenn er sich ausnahmeweise mal nicht an die Regeln hielt... ja nee, is klar ) , offenbar entweder nicht willig oder in der Lage ist sich an die Regeln zu halten. Somit ist er/sie in meinen Augen charakterlich ungeeignet ein KFZ zu führen. Ein Recht auf einen Führerschein gibt es nicht.
Was hat das mit dem Thema hier zu tun: beides zeigt, dass man sich nicht an Regeln halten will oder kann. Sprich: seinen Pflichten nachkommen will. Geht es aber um die Rechte dieser Personen, nehmen wir zB mal die Rasern (um es etwas Forumneutraler auszudrücken und keinen hier anzugreifen), dann sind sie plötzlich immer ganz schnell informiert. Extrembeispiele gibt es genug: Leute abstechen, weil diese einen doch glatt gebeten haben, nicht in der S-Bahn zu rauchen ... oder einen ´Dumm angeguckt haben´, aber dann ganz schnell wissen, wieso man nicht abgeschoben werden kann. Solche Fälle gibt es natürlich auch nicht nur bei Bürgern mit Migrationshintergrund (wie ich dieses Konstrukt liebe ), aber da wird dann halt nicht so medienwirksam darauf herumgeritten. Da gibt´s dann vielleicht mal eine Schlagzeile nach dem Motto ´Er meinte: ich zahle doch 600Euro im Jahr an Versicherung. Da wird man ja wohl mal einen umfahren dürfen!´, aber das war´s dann auch.

@tesa
Nun, das Forum hier ist ja mehr ein Treffpunkt fuer Leute, die sich einfach zu Russland austauschen wollen, hierzu ganz verschiedene Sachkenntnis, Erfahrungen und Meinungen haben. Insgesamt scheint mir eigentlich, dass es hier im Ganzen angenehm zivilisiert und objektiv zugeht, jedenfalls im Vergleich zu verschiedenen deutschen und russischen Foren, wo ich auch ab und zu mal mitlese.
Freilich hast Du recht, es gibt auch hier reichlich Vorurteile und besonders in den Unterforen, die rechtliche Fragen beruehren, oft mehr Meinungen als eigene Erfahrungen und Rechtskenntnisse. Warum auch nicht, ist ja kein Forum fuer Juristen. Wenn Du die Beitraege entsprechend bewertest und immer mit Informationen aus anderen Quellen vergleichst, kannst Du doch hier einiges mitnehmen, auch aus "falschen" Meinungen...

Ich meine allerdings auch, dass hier einiges ueberzogen wurde, z.B.

Russische Behörden stehen auch nicht eben in dem Ruf von Bürgernähe, Serviceorientierung o.ä.. Oder hast Du schon mal einen russ. Amtsbescheid gesehen, auf dem eine Rechtsfolgen- oder Rechtsbehelfsbelehrung enthalten wäre?

Den ersten Teil erlebe ich leider in der Regel auch staendig so, obwohl es langsam, langsam etwas besser wird. Zum zweiten Teil kann man aber nur mit "Ja, gewiss!" antworten, wie z.B. der weiss, der mal eine Mahnung o.ae. von einer russischen Behoerde bekommen hat.

So ein Vergehen ist das ja jetzt auch wieder nicht einen abgelaufenen Ausweis zu besitzen.
...
(Das) ist sehr wohl eine ganz erhebliche Rechtsverletzung!

Nun, die verschiedenen rechtlichen Bewertungen in Russland sind z.B. ausfuehrlich in diesem Blog eroertert
http://blogs.mail.ru/mail/ilkonst/DD26458D9C24E52.html
Danach ist sogar umstritten, ob es sich rechtlich gesehen, um eine Ordnungswidrigkeit handelt. Praktisch haengt es deshalb wohl vom Ermessen des zustaendigen Beamten ab... (ggf. kleines Bussgeld).

Zur doppelten Staatsbuergerschaft wurde in den letzten Jahren so viel geschrieben, diskutiert... Ist schon erstaunlich, wie selektiv da einzelne Informationen haengenbleiben.