Russland-Forum, das Original

Zejtnot hat geschrieben:Hmmmm, ich finde die Aussagen von Zeppelin sicher etwas abstrahiert - Soziologen halt - aber ansonsten gar nicht so unsinnig.

Also ich habe mich ehrlich gesagt auch etwas über die heftige Reaktion von Achim gewundert. Natürlich sind etliche Aussagen diskussionswürdig, aber es es mit "Keine Ahnung - Fresse halten" abzutun, halte ich für sehr übertrieben.
Das mit der "Party zum Begräbnis" ist wohl übertrieben, aber einen Leichenschmaus gibt es schließlich auch bei uns.

Und das ein Leben in Russland wesentlich weniger wert ist als in D - die These lässt sich ja nun wirklich an vielen Beispielen erhärten.

Oder wieviele (von Tausend) Wehrpflichtigen überleben ihren Wehrdienst in D nicht??

Dietrich hat geschrieben:Und das ein Leben in Russland wesentlich weniger wert ist als in D - die These lässt sich ja nun wirklich an vielen Beispielen erhärten. Oder wieviele (von Tausend) Wehrpflichtigen überleben ihren Wehrdienst in D nicht??

Zu Erstem gebe ich dir im Prinzip Recht... Fuer was Leute in Russland umgebracht werden und auch z.B. wie Leben in der Armee riskiert werden unterstreicht sicher den Eindruck. Die Frage ist nur, stuerzen sich die Opfer bereitwillig wie Lemminge in Ihr Verderben, oder ist hier eine Minderheit verantwortlich, egal ob aus dem kriminellen Milieu, oder verantwortungslose Vorgesetzte bei der Armee?
Ist diese Minderheit wirklich repraesentativ fuer das Verhaeltniss eines ganzen Volkes zum Tod?

-ah-

Nikolaus hat geschrieben: ich selbst habe schon kundigere und weltoffenere Soziologen kennengelernt.

Na das ist nicht wirklich schwer, immerhin zeichnet ein Zeppelin u.a. auch mit fuer die "pampigsten" Postings in diesem Forum verantwortlich.

Nikolaus hat geschrieben:Hier scheint doch, dass weder das Anliegen von Tolstoi voll erfasst wurde, noch die Denkensweise der Russen ueber Urlaubseindruecke hinausgehend verstanden wurde.

Jetzt mal unabhaengig von einer Person ist das IMO bei "neueren" Partnerschaften oftmals so. Die eigenen Erfahrungen belaufen sich i.d.R. aus den nichtruss. Medien, vlt. selber 1 Mal in 3 Jahren fuer 2 Woche in Russland gewesen und die Partnerin hat auch nicht unbedingt "in Frieden" das Land verlassen.
Diese Leute bringen nun Ihre Weisheiten unters Volk und sind dabei nicht immer die leisesten...

-ah-

Aber sicherlich kann niemand abstreiten, dass Russland im Vergleich zu europaeischen Laendern eine sehr hohe Todesrate - vor allem bei Maennern - hat. Da braucht man sich nur die Statistiken ansehen. Allerdings meine ich aber, dass allen Russen diese Situation durchaus bewusst ist und dass sie alle ebenfalls sehr besorgt darueber sind. Die Gruende dafuer sind vielschichtig und es gibt in Russland massenweise Untersuchungen zu diesem Thema. Die meisten kommen zum Schluss, dass mangelnder staatlicher Eingriff und Vorsorge (Gesundheitswesen, Kriminalitaetsbekaempfung, Erziehungswese etc.) eine der Hauptursachen sind.

Naja, wer haette auch etwas anderes erwartet?

Nikolaus hat geschrieben:Na, ich selbst habe schon kundigere und weltoffenere Soziologen kennengelernt. Hier scheint doch, dass weder das Anliegen von Tolstoi voll erfasst wurde, noch die Denkensweise der Russen ueber Urlaubseindruecke hinausgehend verstanden wurde.
Sorry, Zeppelin, ich lasse mich korrigieren, falls ich falschliege ...

Gerade Soziologen sind unter einander höchst selten einer Meinung. Doch wenn sie nicht gerade mit dem Klammerbeutel gepudert sind, müssen sie halt mindestens die Fakten zur Kenntnis nehmen. - Wie sie diese dann allerdings interpretieren, ist sicher recht verschieden.
Ich zähle mich eben zum Lager der empirisch-analytischen Sozialwissenschaftler, die es sich weder 'leisten' können noch wollen Tatsachen zu irgnorieren; ganz gleich ob die einem nun gefallen oder nicht.
Das es Nichtfachleuten da anders geht, sieht man ja nicht nur an den recht zahlreichen Aufschreien in diesem Thread. Für eine noch immer sehr große Anzahl von Leuten gilt Stalin ja noch immer als Held und Wohltäter.

Literaturinterpretationen sind allerdings nicht meine 'Baustelle'. Jedoch meine ich zu wissen, dass insbesondere Tolstoi, Puschkin und Dostojewski (neben natürlich vielen anderen) sich darum verdient gemacht haben, die russ. Mentalität zu erfassen und in ihren Werken transportabel zu machen.

Wie auch immer: Noch konnte ich auch in dieser Diskussion keinen Hinweis darauf finden, was falsch an meiner Einschätzung sein sollte.
Das dürfte auch sehr schwer fallen und dafür kommen dann solche qualifizierten Aussagen, wie z.B.:

Axel Henrich hat geschrieben:Na das ist nicht wirklich schwer, immerhin zeichnet ein Zeppelin u.a. auch mit fuer die "pampigsten" Postings in diesem Forum verantwortlich.

Und das schreibt natürlich jemand, dem ein solches Urteil 'zusteht'.

Sehr amüsant ist natürlich auch, wie gute dieser "-ah-" meint, meine Informationsgrundlagen und meinen Bezug zu RUS überhaupt zu kennen. Selbst über meinen Bekanntenkreis und meine Ehe scheint der ja bestens informiert zu sein.

Dlinen hat geschrieben:Nun finde ich die Frage, ob Russland ein spezielles Verhältnis zum Thema tod hat (seit 19 JH.
immer wieder Kriege, Hungersnöte, Säuberungen usw.) Was meint Ihr dazu?

Ja, sicher muss man die Geschichte Russlands bei diesem Thema berücksichtigen:

Die Sowjetunion ist auch deshalb gescheitert, weil sie rücksichtslos mit Menschen und der Natur umgegangen ist. Im gesamten früheren Sozialismus (und allen Diktaturen) zähl(t)en Menschenleben nicht viel.

Ich bin glücklich mit einer Russin verheiratet. Aber mein Verhältnis zu dem Land ist zwiespältig. Ich liebe es. Doch manchmal hasse ich es auch. Etwa, weil es mit Menschen, Tod und Natur so umgeht. Oder wenn ich an die Stalinzeit denke, die Massenvergewaltigungen ostdeutscher Frauen durch Soldaten der roten Armee am Ende des 2. Weltkrieges usw.

Interessant ist auch die Unfähigkeit der Russen, sich mit unangenehmen auseinander zusetzten. Es wir einfach geschwiegen und verdrängt.

Zeppelin hat geschrieben:...Gerade Soziologen sind unter einander höchst selten einer Meinung. Doch wenn sie nicht gerade mit dem Klammerbeutel gepudert sind, müssen sie halt mindestens die Fakten zur Kenntnis nehmen. - Wie sie diese dann allerdings interpretieren, ist sicher recht verschieden.

Nun, das ist selbst in den exakten Wissenschaften nicht anders. Allerdings ist wohl klar, dass entscheidend ist, welche "Fakten" man auswaehlt und worauf sich ihre Bewertung stuetzt.

Ich zähle mich eben zum Lager der empirisch-analytischen Sozialwissenschaftler, die es sich weder 'leisten' können noch wollen Tatsachen zu irgnorieren; ganz gleich ob die einem nun gefallen oder nicht.
Das es Nichtfachleuten da anders geht, sieht man ja nicht nur an den recht zahlreichen Aufschreien in diesem Thread.

Ich bin kein Fachmann, habe aber viele Jahre in Russland gelebt und gearbeitet, freilich "nur" als Expat. Mein Eindruck ist jedenfalls, dass Deine Auswahl der Fakten und Deine Interpretationen einfach ein falsches Bild vom Denken und Fuehlen der Russen geben. Mein persoenliches Erleben in Russland ist ganz anders, ich kann in der Haltung zum Tod nur geringe Unterschiede zu uns Deutschen erkennen. Warum meinst Du aber, dass Laien Tatsachen nicht akzeptieren koennen???

Literaturinterpretationen sind allerdings nicht meine 'Baustelle'. Jedoch meine ich zu wissen, dass insbesondere Tolstoi, Puschkin und Dostojewski (neben natürlich vielen anderen) sich darum verdient gemacht haben, die russ. Mentalität zu erfassen und in ihren Werken transportabel zu machen.

Das Verhaeltnis der Russen zum Tod, ausgehend von der Erzaehlung Tolstois, war aber doch eigentlich das Thema?!

Wie auch immer: Noch konnte ich auch in dieser Diskussion keinen Hinweis darauf finden, was falsch an meiner Einschätzung sein sollte.
Das dürfte auch sehr schwer fallen...
...Selbst über meinen Bekanntenkreis und meine Ehe scheint der ja bestens informiert zu sein.

Ja, es waere langwierig, Einzelheiten zu betrachten, insbesondere da sie zum guten Teil am Thema vorbeigehen. In der Tendenz jedoch haeltst Du aber offensichtlich das russische Verhaeltnis zum Tod fuer etwas Minderwertiges, Verachtenswertes... Bist Du als Soziologe eigentlich wissenschaftlich taetig, insbesondere hinsichtlich Russland, oder bist Du auf diesem Gebiet auch mehr ein "Laie"? (Sorry, ich kann mit Deiner Berufsangabe Netzwerker-Soziologe nichts anfangen.)
Ich habe auch mehrere (sehr angenehme) Kollegen tatarischer Nationalitaet. Diese legen seit einigen Jahren grossen Wert darauf, dass ihre Nationalitaet beachtet wird, sie sind keine Russen, leben anders, denken anders, haben eine andere Religion, andere Werte, ..., natuerlich nur teilweise. Versteht sich Deine Frau nicht als Tatarin (oder Bolgarin) sondern als Russin, und stuetzt Du hierauf Dein Verstaendnis der "russischen Mentalitaet"? (Offenbar warst Du ja wirklich noch nicht oft in Russland?!)

Andy hat geschrieben:Aber sicherlich kann niemand abstreiten, dass Russland im Vergleich zu europaeischen Laendern eine sehr hohe Todesrate - vor allem bei Maennern - hat. Da braucht man sich nur die Statistiken ansehen. Allerdings meine ich aber, dass allen Russen diese Situation durchaus bewusst ist und dass sie alle ebenfalls sehr besorgt darueber sind. Die Gruende dafuer sind vielschichtig und es gibt in Russland massenweise Untersuchungen zu diesem Thema. Die meisten kommen zum Schluss, dass mangelnder staatlicher Eingriff und Vorsorge (Gesundheitswesen, Kriminalitaetsbekaempfung, Erziehungswese etc.) eine der Hauptursachen sind.

Naja, wer haette auch etwas anderes erwartet?

Ja, diese Statistik kann man leicht bestaetigt finden.
Allerdings scheint mir, dass der Grund fuer die hohe Sterberate keinesfalls in einem besonderen Verhaeltnis der Russen zum Tod liegt.
Vor einiger Zeit las ich einen Bericht ueber eine Untersuchung zur demographischen Krise in Russland. Die Autoren, russische Soziologen, kamen zu dem Schluss, dass die Ursache der seit Anfang der 90er Jahre krass gestiegene Konsum hochprozentiger (!) alkoholischer Getraenke (infolge der durch die Liberalisierung der Produktion deutlich gesunkenen Preise relativ zum Einkommen) sowie von Drogen sei. Wohlgemerkt, es ging da nicht einfach um den Alkoholkonsum, da liegt (offiziell) Russland wohl etwa gleich mit Deutschland und anderen europaeischen Laendern.
Die Autoren wiesen deshalb ganz klar auf das Versagen auf Staatsebene hin und forderten energische Regulierungsmassnahmen.
ErhoehteTodesrate wegen Kriminalitaet, Verkehrtod,... wurden hingegen als Folgeerscheinungen bewertet.

Nikolaus hat geschrieben:

Zeppelin hat geschrieben:...Selbst über meinen Bekanntenkreis und meine Ehe scheint der ja bestens informiert zu sein.

Ja, es waere langwierig, Einzelheiten zu betrachten, insbesondere da sie zum guten Teil am Thema vorbeigehen.

Wieso am Thema vorbei? Du bist ja im Thread nicht der Erste und Einzige, der die Auswahl der Fakten und dessen platte Interpretation fuer nicht gerade objektiv haelt. Insofern werden, gerade bei dem Author, nicht nur die Beispiele diskutiert, sondern auch Gruende dafuer, wie diese "Bilder" entstehen. Die Regeln sind ja nicht in Stein gemeißelt.

Allerdings hat mich ein Hinweis und dein Quote noch aus einem anderen Grund neugierig gemacht, so dass ich mir den kompletten Artikel geholt habe ...

Zeppelin hat geschrieben:Soziologen [...] wenn sie nicht gerade mit dem Klammerbeutel gepudert sind, müssen sie halt mindestens die Fakten zur Kenntnis nehmen.[...]
Sehr amüsant ist natürlich auch, wie gute dieser "-ah-" meint, meine Informationsgrundlagen und meinen Bezug zu RUS überhaupt zu kennen. Selbst über meinen Bekanntenkreis und meine Ehe scheint der ja bestens informiert zu sein.

Fakt ist, dass ich den zweiten Absatz ganz bewusst folgendermaßen einleitete:"Jetzt mal unabhaengig von einer Person...". Das danach geschriebene hat also explizit nix mit einem Zeppelin zu tun, dafuer weiss ich zu wenig ueber dich - Wowereit!
Da du offenbar Fakten ignorierst, bleibt neben einer
[ ] Leseschwaeche
noch der von dir erwaehnte
[ ] Klammerbeutel
- choose your favorite!
Nicht dass ich Zweifel hatte, ich wollte es nur richtig stellen.

... und nun wieder zurueck mit dir!

-ah-

Axel Henrich hat geschrieben:... und nun wieder zurueck mit dir!

Nö!
Auf sowas gehe ich nicht ein.
Geh' doch in eine Bibliothek, wenn Du Informationsmangel hast.
Ich sehe keine Grund, anderen den Rechercheaufwand abzunehmen. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.