Russland-Forum, das Original

Zejtnot hat geschrieben:Wenn ein Flugzeug nach Druckabfall noch neun Minuten fliegt, ist davon auszugehen, dass eine erhebliche Anzahl Passagiere Atemmasken tragen würden.

Woher stammt die Feststellung, dass die Masken getragen wurden? Was ich bisher sah, las und hörte, ist an der Absturzstelle ein grausiges Puzzle hinterblieben. Leichenteile werden per DNA identifiziert, statt einfach die Maske abzunehmen und das Gesicht dahinter als Vorlage für ein Phantombild zu rekonstruieren.

Ob und wann die Masken ausgelöst wurden, könnte allenfalls aus dem Flugrekorderdaten ersichtlich sein. Da kann man nur abwarten und hoffen.
Außerdem befinden sich die Masken ohnehin oberhalb der Köpfe und werden nicht erst verteilt. Bei der zerfledderten Maschine ist es nicht unwahrscheinlich, dass man Schädelteile neben Maskenfragmenten findet und nicht rekonstruieren kann, ob die Maske zuvor ausgelöst oder gar angelegt wurde.

Bei diesen letzten Koordinaten, unweit der Absturzstelle, soll die A320 auf 11400ft (=3474m) geflogen sein.
Digne-les-Bains liegt hingegen auf 524–1.731 m.
Der Höchste Berg, in der Nähe kommt auch grad auf ca. 2000m.
Ergibt eine Differenz von knapp 1500m.

Das ist auch logisch, denn die Radarstation steht ja nicht direkt auf dem höchsten Berg sondern vor den Bergen. Wenn Du mal in den Bergen warst, wird Dir bekannt sein, dass ein kleiner Berg durchaus auch einen großen Berg verdecken kann.

Das kann sogar passieren, wenn das Radar auf dem höchsten Berg der Gegend steht. Auch da gibt es in den Tälern Radarschatten. Zuverlässig wäre nur das Anflugradar von Prads-Haute-Bléone oder meinethalben Digne-les-Bains.

Die letzte bekannte Position des Fluges lag bei 44° 14′ 3″ N, 6° 24′ 25″ O, die Aufschlagposition bei 44° 16′ 50,5″ N, 6° 26′ 19,8″ O.
Dazwischen liegen ziemlich genau 5 km. Wie man 'unweit' in NRW definiert ist mir nicht geläufig. Außerdem bevorzuge ich bei der Berechnung die Luftlinie bei Luftfahrzeugen, nicht die Hayes-Berechnung nach der schnellsten Verbindung im ÖPNV.
Ich halte es für weit genug, um die Maschine noch heftig sinken lassen zu können. Möglicherweise gab es zwischen den Bergen auch noch Fallwinde, das soll schon vorgekommen sein.
Außerdem soll angeblich eine Tragfläche eine Bergspitze oder Hang touchiert haben, was sich auch auf die Höhe über Grund oder absolute Höhe negativ auswirken kann.

Etwas erhellend könnten auch die Angaben von flightradar sein:

Das muss aber eine unbekannte Position sein, denn die Letzte bekannte Höhe war ja bei 11400 ft (s.o.) Hier sind wir schon bei 6800 ft (= ca. 2072m)
("Dichtung und Wahrheit" ist ein bekanntes Werk von J.W.Goethe. Hier fallen mir eher ein paar Faust-Zitate ein -- oder Götz?)

Inzwischen wurde auch der Datenrecorder gefunden.

-ah-

Axel Henrich hat geschrieben:Inzwischen wurde auch der Datenrecorder gefunden.

Das wird die Spekulationen einschränken.

Auch der Handheld des Copiloten wird gerade ausgewertet und soll Aufklärung zum Tathintergrund bringen.

Zejtnot hat geschrieben:

Haya hat geschrieben:Ohne mich jetzt speziell auf 4U9525 zu beziehen, so hätte man doch im Falle einer "Katastrophengefahr" nur zwei Möglichkeiten.
a) Es werden unschuldige Passagiere sterben müssen.
b) Es werden unschuldige Passagiere sterben müssen + weitere Menschen (die am Boden).

Objektiv betrachtet ist das so. Aber dies sahen nicht alle Parlamentarier so und die Sache ging vor das Bundesverfassungsgericht, welches die erste Gesetzesfassung sogar ablehnte. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Jose ... flugzeugen.

Dieser Tage kam mir noch ein Gedanke als Nachtrag ... das Problem ist ja, dass man die Gedanken eines Flugzeugentführers nicht raten kann. Woher weiß man, ob er das Flugzeug in Stuttgart oder in Neckarwestheim zu Boden bringen will? Und das ist die Crux der Sache.

Selbst wenn er noch über Funk schreit: "Jetzt fliege ich ins AKM.", wie reagiert man dann, wenn 10 km davor kommt: "Ach nee, ich habe es mir anders überlegt!"

Klaupe hat geschrieben:Woher stammt die Feststellung, dass die Masken getragen wurden? Was ich bisher sah, las und hörte, ist an der Absturzstelle ein grausiges Puzzle hinterblieben.

Eben, es wurden keine Köpfe mit Masken gefunden, und das spricht gegen einen Druckabfall bei Erreichen der Flughöhe (also 9 Minuten vor dem Aufprall). Meine Diskussion mit Haya dreht sich aber sowieso um etwas, was hier Off-Topic wäre.

Ich komme hier nochmal aufs Segelfliegen zurück. Da ich hauptsächlich in relativer Nähe zum Nürnberger Flughafen aktiv war, wurde besonderes Gewicht auf die Regeln des "großen" Flugverkehrs gelegt. Und es hat immer wieder mal Fälle gegeben, wo eben Segelflieger ähnlich reagiert haben. Haben die Funkdisziplin nicht eingehalten und einfach gemacht, was sie wollten, erst Hü, dann Hott. Da wurden alle immer wieder vor gewarnt, und man kann es nicht verhindern. Man kann nur verhindern, dass diese Leute dann ein zweites Mal ans Steuer kommen. Gegen die Tatsache selber, dass so was möglich ist, kannste nix machen.

Moin Moin,

lieber Zejtnot,

Ich hoffe Du erkennst die zwei Unterschiede zu jenem Fall, an den Du vermutlich denkst.

Nein, deswegen hacke Ich ja nach und hoffe ebenfalls, dass Dir solches nicht unangenehm ist.

Wenn ein Flugzeug nach Druckabfall noch neun Minuten fliegt, ist davon auszugehen, dass eine erhebliche Anzahl Passagiere Atemmasken tragen würden.

Und wenn eines der Passagiere eine Sauerstoffmaske anhaben würde, würde das dann etwa nicht auf einen Druckabfall hindeuten?
Sauerstoffmasken fallen ja entweder automatisch oder manuell von der Decke. Ein Passagier kommt in der Regel nicht ran.
Wie würdest Du es dann erklären? Die Maske mit einem elastischen Band kam reinzufällig auf den Kopf?

Das ist auch logisch, denn die Radarstation steht...

Hab Ich auch nirgens kritisiert, sondern meine Intention deutlich genug gemacht:
"Ob der FDR auch auf dieser Höhe aufhörte aufzuzeichnen oder vielleicht erst beim Aufprall, sollten Auswertungen zeigen."

Dieser Tage kam mir noch ein Gedanke als Nachtrag ... das Problem ist ja, dass man die Gedanken eines Flugzeugentführers nicht raten kann. Woher weiß man, ob er das Flugzeug in Stuttgart oder in Neckarwestheim zu Boden bringen will? Und das ist die Crux der Sache.

Ja, ist nachvollziehbar. Was aber wenn man es schon weiß? Oder wenn man vom Schlimmsten ausgehen würde?
Z.B., wie es das Bsp- mit den Atomkraftwerken genannt wurde (selbst bei 4U9525 gab es welche in der Nähe).


Hier lese Ich, dass es jetzt doch 3 Kampfjets gewesen sind:
"Der Bürgermeister der Gemeinde Meolans Revel, Thierry Brown, sagte der Nachrichtenagentur AFP, man habe zum Zeitpunkt des Absturzes drei Mirage-Kampfflugzeuge beobachtet, die die Gegend mehrmals überflogen. Dies sei unüblich, man sei es gewöhnt, höchstens eine Maschine zu sehen, „aber niemals so viele zur selben Zeit“."
Wäre ein Widerspruch zu Meldungen davor, wo nur von einer Maschine berichtet wird, die zu spät kam (wofür auch immer).

Liebe Raupe,

Wie man 'unweit' in NRW definiert ist mir nicht geläufig.

Gemessen an Flugmaßstäben, sind selbst bei uns 5km nicht die Welt.
Mag sein, dass es in Deinem Kaff eine weite Strecke ist, aber bei uns läuft man sich gerade auf 5km warm.
Kann Ich Dir ggf. auch empfehlen mal solche "weiten" Strecken in Angriff zu nehmen. Du wirst dich wundern, wie Schnell Deine Plautze verschwinden wird

nicht die Hayes-Berechnung nach der schnellsten Verbindung im ÖPNV.

Na, dann zeige mir mal, wo Ich eine solche Berechnung getan haben soll!
Unterstellst Du wieder Dinge, die nie gesagt wurden?

Außerdem soll angeblich eine Tragfläche eine Bergspitze oder Hang touchiert haben

Echt? Und woher weiß man das? Hat es die Bergspitze gesagt?

Lieber Axel Henrich,

Inzwischen wurde auch der Datenrecorder gefunden.

Der wurde doch schon vor Tagen längst gefunden:
Die zweite Blackbox (Daten) ist ebenfalls zerstört, weil die Speicherkarte offenbar weg bzw. unbrauchbar ist. Das meldet die New York Times.

Gruß
Haya

Haya hat geschrieben:Und wenn eines der Passagiere eine Sauerstoffmaske anhaben würde, würde das dann etwa nicht auf einen Druckabfall hindeuten?
Sauerstoffmasken fallen ja entweder automatisch oder manuell von der Decke. Ein Passagier kommt in der Regel nicht ran.
Wie würdest Du es dann erklären? Die Maske mit einem elastischen Band kam reinzufällig auf den Kopf?

Das ist Off-Topic, aber damit ich keine Antwort schuldig bleibe: Jemand kann die einzelne und nie offiziell bestätigte Maske problemlos aufgesetzt haben.

Haya hat geschrieben:Der wurde doch schon vor Tagen längst gefunden: Die zweite Blackbox (Daten) ist ebenfalls zerstört, weil die Speicherkarte offenbar weg bzw. unbrauchbar ist. Das meldet die New York Times.

Also diese Quelle ist für mich äußerst unlogisch, weil eben genau die NYT die Gespräche der Piloten als erstes veröffentlicht hatte. Wie kann dann dieselbe Zeitung (ohne konkreten Link auf die Meldung der NYT) melden, die Boxen wären unbrauchbar.

Inzwischen hat ja angeblich auch die BILD-Redaktion ein Video aus dem Flugzeug vorliegen ...

Zejtnot hat geschrieben:Dieser Tage kam mir noch ein Gedanke als Nachtrag ... das Problem ist ja, dass man die Gedanken eines Flugzeugentführers nicht raten kann....
Selbst wenn er noch über Funk schreit: "Jetzt fliege ich ins AKM.", wie reagiert man dann, wenn 10 km davor kommt: "Ach nee, ich habe es mir anders überlegt!"

Ein Problem, was sich in naher Zukunft sicher anders lösen lässt.

Inrendwann fliegen wir mit "Drohnen", die vom Boden aus gesteuert werden, überwiegend per Programm und mit menschlichen Eingriffen im Extremfall.
Technisch dürfte es schon jetzt kaum ein Problem sein, wie die Militärdrohnen beweisen. Die Ungenauigkeiten (sofern nicht sogar provoziert) kann man noch beseitigen.
Im Weltraum funktioniert das ja auch mit höchster Präzision und kein "Gagarin" hat da normalerweise eine Chance, aktiv einzugreifen. Falls erforderlich, kann es vom Boden aus freigegeben, aber auch jederzeit aufgehoben werden.

Wenn dann da ein "Pilot" ins jenseits wechseln will, kann er allenfalls mit dem Kopf gegen die Wand rennen und sein Kollege übernimmt sofort die freie Stelle. Dazu muss er nicht mal Türen aufbrechen.

Das ist Off-Topic, aber damit ich keine Antwort schuldig bleibe: Jemand kann die einzelne und nie offiziell bestätigte Maske problemlos aufgesetzt haben.

Ich hoffe, dass mir diese Gesellschaft erspart bleibt, aber ich zeige dem Herrn gerne, wie ich ganz schnell jederzeit an eine Maske komme und das bei regulärem Kabinendruck. Falls ich selbst unter akuter Atemnot leide und die Raucherlunge nach Luft schnappt, wird auch die Stewardess mir die Maske als erste Hilfe anbieten.

klaupe hat geschrieben:Inrendwann fliegen wir mit "Drohnen", die vom Boden aus gesteuert werden, überwiegend per Programm und mit menschlichen Eingriffen im Extremfall.
Technisch dürfte es schon jetzt kaum ein Problem sein, wie die Militärdrohnen beweisen. Die Ungenauigkeiten (sofern nicht sogar provoziert) kann man noch beseitigen.

In einer Militärdrohne sitzen aber keine 100 bis 400 Menschen.

Es wird ja jetzt schon kritisiert, dass beispielsweise die vollautomatische U-Bahn-Linie der Stadt Nürnberg nur begrenzt gegen Hackerangriffe oder Überfälle geschützt werden kann. Dort gibt es aber das gute Argument: Da kann man im Notfall einfach den Strom abstellen und die Züge bleiben stehen. Die Flugzeuge könnte man nicht so einfach in der Luft anhalten.

Insofern glaube ich in den nächsten 30 Jahren nicht an diese Zukunftsvision.

Lieber Zejtnot,

aber selbst wenn Ich on-topic wäre, kriege Ich ja dazu ebenfalls keine Antwort.
Klar, kann immer jemand die Maske aufgesetzt haben. Genauso aber dann auch bei 4U9525.
Für mich wäre nur fraglich warum jemand dann die Maske auf eine Leiche aufsetzen sollte? Just 4 fun?
Und doch! Es ist offiziell. Ein niederländischer Minister hatte sich letzten Jahres versprochen gehabt.
Die Quellen findest Du im MH17 Thread.

Also diese Quelle ist für mich äußerst unlogisch

Vieles ist unglaubwürdig.
Kann sein, dass der FDR schon längst gefunden wurde und es bis zur NYT durchgesickert ist. Kann sein, dass die auch nur Unsinn schreiben und der FDR wurde eben nicht gefunden.
Ich fand es schon von Anfang komisch.
Der Stimmenrekorder wurde relativ schnell gefunden, repariert und dann noch ausgewertet und keine 2 Tage hatte man den Schuldigen gefunden gehabt.
Wie sonst auch, hat die Presse eine extrem schnelle Vorverurteilung getroffen "Er war es und basta!".

Gruß
Haya