Russland-Forum, das Original

Pro-Putin, Pro-Nawalni, irgendein Palast, ist mir alles relativ wurst und mich stört, dass alles an "Bist du für Putin oder für Nawalni, aber der Palast!!" aufgehängt wird. Ich kann weder die Vergiftung noch den Palast überprüfen. Deswegen nehme ich an Diskussionen auf dieser Ebene nicht Teil, und außerdem finde ich das völlig unerheblich. Denn viel wichtiger ist:

- Ob ich Nawalni mag oder nicht, eine Todesstrafe gibt es in Russland nicht. Egal was Nawalni tut oder lässt, eine Vergiftung ist unzulässig.

- Egal ob es eine Vergiftung gab oder nicht. Ein Präsident darf nicht sagen "hätte man ihn vergiften wollen, dann hätte man es ja zu Ende gebracht".
Denn das bedeutet: wir vergiften, wen wir wollen.

In Deutschland mussten Präsidenten schon wegen deutlich harmloseren Äußerungen den Hut nehmen.

Wladimir30 hat geschrieben: 25 Jan 2021, 23:24

Ja, klar ist es ein sicheres Gefühl, wenn man seine Meinung (und selbst wenn sie größter Blödsinn ist) offen herausposaunen kann. Hier gebe ich Norbert unumwunden recht. Russland steckt hier in anderen Traditionen, die sich nicht so schnell aufbrechen werden. Egal, ob ich jetzt gleich wieder als Putinversteher oder gar -freund verschrieen werde (schwarz-weiß Malerei betreibt der, der nicht differenzieren kann), aber die Tradition und die Geistesgeschichte zeigen einen anderen Weg, andere Werte. Mehrfache Versuche, diese hier zu beschreiben, sind allesamt im Sande verlaufen, also lasse ich es. Ich möchte aber zum Andenken anregen, indem ich darauf verweise, dass es andere Traditionen, eine gänzlich andere Geistesgeschichte gibt. Das möchte nicht jeder akzeptiere, es ist aber so. Und sie führen zu anderen Reaktionen, vor allem in Extremsituationen. Wiederum, ohne diese zu verteidigen oder beschönigen.

@Wladimir

Auch dir einen Dank zu deinem durchaus lesenswerten Beitrag.

Ich habe diesen Abschnitt gewaehlt, weil ich der Meinung bin, dass viele Leute in RU noch in der Annahme leben, dass eine politisch moderne Staatsfuehrung den Tod von traditionellen Werten und Geistesgeschichte sein muss, oder gar ist. Dem ist natuerlich nicht so. Ein viel gemachter Denkfehler ist auch, dass angeblich demokratische Denkweise die Vergangenheit und Geschichte verzerren sollen, oder ganz einfach vergessen wird. Jedes Land hat fuer sich seine eigene Geschichte gespickt von negativen, wie auch positiven Ereignissen. Wir Alle drehen das Rad und bestimmen die Zukunft fuer unsere naechsten Generationen. Wirtschaftlich wuenschen wir uns ein prosperierendes Land mit allen dazugehoerigen Annehmlichkeiten, welche natuerlich persoenlich unterschiedlicher Natur und Wuenschen sind. Um dies zu erreichen und langfristig zu gewaehrleisten, benoetigt es jedoch auch eine Anpassung des politischen Systems und da hapert es RU (noch) ganz gewaltig. Beispielsweise kann man Traditionen sehr gut mit politischer Systemanpassung vereinen, ohne dass die Grundwerte darunter zu leiden haben. Ich vergleiche dies mit Traditionen in der Kueche, bzw. Kochkunst. Was ich jedoch als ein absolutes No Go betrachte, ist das unterbinden, oder die Unterbindung der Entfaltung der Zukunft fuer die naechsten Generationen zu Gunsten des eigenen Machterhalts, denn das ist egoistisches Denken und Handeln in Reinkultur. In diesem Sinne waere es schon beinahe undemokratisch angebracht, jedoch teilweise wuenschenswert, wenn eine Generation +55 nicht mehr ueber die Zukunft und somit in Kontext auch politische Systeme abstimmen duerften, oder eine Stimme einer solchen Person, nur noch 1/2 Gewichtung am Gesamtergebnis haetten. Nein, so soll es nicht sein und auch Nie werden, denn Respekt gebuehrt Allen von ganz jung bis zu steinalt. Ein anderes fuer mich klar zu erkennendes Problem (trifft teilweise auch auf andere Laender zu), dass es in der heutigen Zeit noch Leute gibt, welche auf Grund mangelnder Vorort Bildung, meinen zu muessen, dass Alles was ausserhalb ihrer Landesgrenzen liegt, nur Schrott und Scheisse sein soll, sich aber nicht bewusst sind, dass bspw. Produkte sehr oft aus Halbfabrikaten bestehen, welche nicht in der heimischen Industrie gefertigt werden. Vielen Russen/innen aelterer Generationen (und diese sind teilweise mitverantwortlich fuer das auf Autoritarismus basierende System Putin) haben ihren Horizont nur innerhalb des eigenen Staates, wettern jedoch darueber, wie schlecht es im Westen sein soll, obschon sie noch Nie einen Fuss ausserhalb RU hatten. Und das nennt sich in RU dann Meinungsbildung! Deshalb sehe ich diesbezueglich politisch in RU noch sehr grossen Handlungsbedarf, um nicht eines Tages doch noch von einer farbigen Revolution ueberrascht zu werden.

Dein Beitrag trifft das, was ich persönlich für richtig erachte, voll und ganz. Ich sehe auch keinen Widerspruch zu dem, was ich versuchte auszudrücken. Vielleicht habe ich es nicht richtig ausgedrückt, wenn Du dich zu dieser Richtigstellung veranlasst sahst.

Ich betone nochmals, ich möchte das herrschende System nicht verteidigen. Ich versuche lediglich, die Situation erstmal zu verstehen, denn meiner tiefen Überzeugung nach kann man eine Situation nur ändern, wenn man sie erstmal verstanden hat.

Klar, jeder wünscht sich wirtschaftliche Prosperität, mehr noch als politische Stabilität. Es stimmt natürlich auch, dass sich in Zeiten sich wandelnder Möglichkeiten auch die politischen Rahmenbedingungen anpassen müssen. Und hier liegt eben das Problem. Wie können fest verankerte Traditionen mit Veränderungen verbunden werden? Insbesondere, da ein absoluter Großteil dieser Traditionen unbewußt sind, denn es geht hier nicht um solche wie z.B. die Durchführung einer Hochzeitsfeier (Küche und Kochkunst gehören hier auch mit dazu), sondern um die meist intuitive Erkennung und Einschätzung von Problemen und deren Lösungsstrategien. Hier etwas zu ändern, was über die Änderung der Folgen (z.B. des politischen Systems als solchem) hinausgehen, ja, das wird in der Tat schwierig.

Das egoistische Realisieren von eigenen Zielen und Vorstellungen führt bei jedem, der die Macht und Möglichkeiten hat, Entscheidungen für andere zu treffen, zum Untergang. Jeder Direktor, der "seinen" Betrieb als sein Eigentum betrachtet und die Leute dazu hernimmt, seine eigenen Ziele zu verwirklichen, wird recht schnell scheitern. Hier braucht man gar nicht darüber zu diskutieren, das ist eine Binsenweisheit. Nur - und hier wiederhole ich mich durchaus - halte ich persönlich andere Ziele und auch Wege zu derer Umsetzung, die von der derzeitigen Führung des Landes unternommen werden, für absolut notwendig für das Land. Hier geht es um die Selbständigkeit und Unabhängigkeit des Landes. Aber das ist ein anderes Thema. Jedenfalls halte ich eine einseitige (weil nicht das Ganze im Blick habende) Verteuflung von Putin für unangemessen.

Wladimir30 hat geschrieben: 26 Jan 2021, 10:17 Jedenfalls halte ich eine einseitige (weil nicht das Ganze im Blick habende) Verteuflung von Putin für unangemessen

Ich glaube das die Verteufelung Putins gar nicht so und als Ganzes im Vordergrund steht, sondern erkenne ich eher das fehlende Mitbestimmungs bzw. Mitspracherecht, was die Muendigkeit von und zu einem Teil des Souveraens untergraebt, oder gar verbietet. Versuche, dies in Zahlen auszudruecken ist aeusserst schwierig, weil es teilweise durch die restriktive Gesetzgebung und aus Angst an Offenheit der Meinung fehlt, oder diese zumindest hemmt. Einen weiteren Faktor erkenne ich in dem stetig vorhandenen und meiner Meinung nach beinahe uebertriebenen Konservatismus, welcher noch sehr stark in laendlichen Gebieten vorherrscht. All diese Faktoren zusammen tragen eigentlich nicht zu dem bei, was sich der Grossteil der Russen wuenscht, naemlich die von dir erwaehnte wirtschaftliche Prosperitaet, jedoch seit Jahren und in Resignation, Ohnmacht und Wissen unter Mitschuld des russischen Polit- und Machtsystems darauf verzichten muessen. Vielmehr wirkt sich dieser starke Konservatismus kontraproduktiv, oder zumindest stark haemmend aus. Wie du selbst erwaehnt hast mit einem Beispiel eines Firmeneigentuemers, verhaelt es sich in der Politik oft sehr aehnlich, wenn das menschliche Kapital unterschaetzt bzw. unterjocht wird. Die Konsequenzen sind aufkommender Unmut, Abwanderung bis eben hin zu unkontrollierten Demos mit all den menschlichen, politischen, wie aber auch wirtschaftlichen Folgen und ganz wichtig sind auch die daraus entstehenden Begleitschaeden am vorgenannten Human Capital, welche meist langfristiger Natur sind.

Aber ist es nicht auch so, das jeder von uns (unbewusst) immer noch Russland, die russische Politik, gesellschftliche Entwicklungen in Russland mit der westlichen Brille betrachtet?
Ertappe auch mich immer wieder dabei, und werde das wohl auch nie ganz abstellen können, da diese Prägung ja bereits durch Kindheit, Schule und Studium erfolgt ist. Bei denen, die in der DDr aufgewachsen sind, mag dies noch etwas anders verlaufen, aber als "älterer Wessi", der dann auch noch 12 jahre beim Bund war, und dabei auch politisch noch aktiv, hat man dann schon seine tief sitzenden Vorstellungen davon, wie ein Staat funktionieren sollte, oder was eine Gesellschaft (nach westlichen Maßstäben) ausmacht.
Klar darf man das nicht auf andere Länder übertragen. Aber wie gesagt, passiert es wohl ganz tief im inneren immer wieder, das man sich zu vergleichen hinreißen lässt.
Wobei ich mittlerweile aber auch denke, das der bisherige Weg der russischen Gesellschaft und Politik auch nur das Ergebnis der russischen/sowjetischen Vergangenheit und Prägung ist. Jede starke "verwestlichung" würde bei vielen Russen wohl auf inneres Unbehangen oder Ablehnung hinauslaufen.
daher kann sich auch ein russischer räsident viel mehr "herausnehmen", als z.B. eine deutsche Kanzlerin/Kanzler. Auch weil der Wert einer starken Opposition (und damit auch Nawalnys) ganz anders wahrgenommen wird.
Aber auch das nur meine persönlichen Gedanken

@saransk

Sicherlich ist das teilweise so, dass die russische Politik, gesellschaftliche Entwicklungen in Russland teilweise mit der westlichen Brille betrachtet und in Vergleich gestellt wird. Geht auch mir so, schon alleine aus dem Grund, dass ich in einer Konsensdemokratie aufgewachsen bin. Dadurch konnte ich mit meinen eigenen Sinnesorganen selbst und live miterleben, auf was teilweise der fokusierte Erfolg zurueckzufuehren ist. Toleranz, Respekt, Mitsprache, Mitbestimmung und die Anwendung und das Eingestehen von Kompromissen sind massgebliche Indikatoren um eine 2 Klassengemeinschaft moeglichst zu verhindern. Hingegen koennen Voelker, welche stets unter einem diktatorischen Politsystem gelebt haben, sich keine Meinung bilden, wie ein Leben auf demokratischer Basis sein koennte, wenn man ihnen jegliche politische Freiheit verbietet. Zu was dies fuehrt, bzw. mit kleinen Ausnahmen gefuehrt hat ist seit Jahren offensichtlich und auch bestaetigt. Rueckstand, mangelnde Aus- und Weiterbildung fuehren zur wirtschaftlichen Stagnation. Jeder Staat braucht das Mitdenken eines jeden Menschen und wen es sich noch so als Absurd herausstellt und unbrauchbar ist, jener Mensch der diesen absurden Vorschlag oder Gedankengang aussprechen durfte, ohne Angst auf Verachtung, Verhaftung usw. fuehlt sich in seinem Staat als respektiert, erwuenscht und angehoert. Dieses ganze Schema faengt nicht erst im Erwachsenenleben, oder nur in der Politik an, sondern schon in der Wiege, ueber den Kindergarten und die darauffolgenden Schul- und Studien- bzw. Ausbildungsjahre, am Arbeitsplatz, in Vereinen bis eben ganz nach oben in der Politik. Und darin liegt meines Erachtens die Kunst und Faehigkeit eines Praesidenten, ein Land und sein Souveraen zu vereinen, ohne einen Teil davon zu missbilligen, zu verachten, oder gar mundtot zu machen.

Ob sich eine moegliche "Verwestlichung" bei Russen negativ auswirken wuerde, wage ich aus dem Grund zu bezweifeln, weil sehe dich doch einmal auf den russischen Strassen, an Fassaden, in Kaufhaeusern und Gastronomie um und dann ueberlege dir noch einmal, ob die "Verwestlichung" tatsaechlich so negative Auswirkungen auf die Russen/innen haben. Hinter all der bunten und gerne von Politiker/innen verschreite "Verwestlichung "stehen Leben, Ueberleben, Einkommen, Gesundheit, Arbeitsplaetze, zusammengefasst Wirtschaftsleistung, Prosperitaet und Wohlergehen, wie aber sicherlich auch Nachteile, wobei diese sehr oft auch hausgemacht sind und vielfach mit Konservatismus in Kontext gebracht werden koennen. Betreffend in Praesidenten von mehrheitlich diktatorisch gefuehrten Staaten, sehe ich nur Angst, Egoismus und Unterdrueckung als Macht, der sich groessern Herausnahme von politischen Rechten. Daher meine Meinung: Je mehr sich ein Staat, Regierung und Praesident in den politischen und wirtschaftlichen Prozess einmischt, desto mehr hemmt, oder behindert er die Eigenentwicklung seiner Bewohner und des damit verbundenen Wohlergehens!

Jeder blickt auf andere Länder mit anderen Sitten durch die Brille seiner eigenen Sozialisierung. Das ist vollkommen normal und kann kaum geändert werden.

Nun ist Russland in einer ganz anderen Situation als die europäischen Länder. Maßgeblich sind hier die schiere Größe und die Zugehörigkeit zu zwei Kontinenten zu nennen.

Natürlich stimmt es, dass im Zuge der Globalisierung und durch das Fallen der informativen Grenzen durch das Internet der Blick sehr vieler Russen weit über die eigenen Landesgrenzen hinausgeht, verstärkt durch Reisen, Studienaufenthalte usw. usf. Reisen bildet, und wenn man sieht, dass etwas in anderen Ländern besser ist (zumindest erstmal so scheint), dann fragt man sich, warum es zuhause nicht auch so ist. "So will ich auch leben, das will ich auch haben" ist dann die typische Reaktion. Die eigenen, anerlernten Werte und Maßstäbe geraten ins Wanken und werden mal mehr, mal weniger infrage gestellt oder gar ersetzt durch an sich fremde, also gewissermaßen nicht-autochthone Werte und Maßstäbe.

Nun ist dieser Blick über die eigenen Landesgrenzen hinaus in Russland aber ungleich verteilt. Dies ist zum einen eine Generationenfrage, zum anderen eine Folge der noch sehr ungleichmäßigen Verbreitung des Internets. Wie schon hier angemerkt, sind viele Russen noch nie im Ausland gewesen, ja, viele haben nicht mal die engere Umgebung der eigenen Heimatstadt verlassen. Solchermaßen ergibt sich ein Riss durch die russische Gesellschaft, die sich aktuell in der Bewertung der Person "Nawalnyj" und der Vorgänge um ihn herum schön zeigen. Die Leute im eigenen Land verstehen sich immer weniger, die eine "Hälfte" (dies nur zur Vereinfachung gesagt) wirft der anderen vor, dass sie sich vom Westen verlocken und vom Luxus kaufen lassen, die andere Hälfte wirft der ersten Hälfte vor, im vergangenen Jahrhundert hängengeblieben zu sein, wo Stalin als Ideal gepriesen wird und der Zerfall der Sowjetunion als die größte Katastrophe des vergangenen Jahrhunderts bedauert wird. Eine Verständigung dieser beiden "Hälften" ist kaum mehr möglich, die Fronten verhärten sich zunehmend. Was derzeit schön zu beobachten ist.

Nun stellt sich die Frage, welche dieser beiden Positionen "richtig" ist. Diese Frage können meiner festen Überzeugung nach nur die Russen selber entscheiden. Unsereins kann beobachten, kann versuchen, seinen eigenen Platz zu finden (ob im Land oder außerhalb, was nur individuell zu beantworten ist). Klar, es gibt allgemeine Grundsätze und Vorstellungen, wie es für die Russen besser wäre. Jeder hat sich an die Annehmlichkeiten wie Restaurantbesuch, eigenes Auto, Reisen etc. gewöhnt, und wenige mögen es missen. Nun kann man einfach sagen, dass die meisten Vertreter der "konservativen Position" älteren Jahrgangs ist und sich die Frage rein biologisch von selbst bald lösen wird. Das kann man so sehen, man kann es bedauern, weil dadurch auch ein Teil der viel gepriesenen (und selten konkret definierten) "russischen Seele" damit verloren gehen wird.

Die Frage der Menschenwürde, der Unversehrtheit des eigenen Lebens usw. ist sicher ein zentraler Punkt, der allgemeingültig ist oder sein sollte. Zumindest in Ländern, die die entsprechenden internationalen Konventionen unterzeichnet haben. Wiewohl die Bedeutung eines Menschenlebens und der Menschenwürde in verschiedenen Ländern unterschiedlich definiert wird. In der Literatur wird oft davon gesprochen, dass hier gerade ein mehr asiatischer Zug das russische Verständnis geprägt hat, wo die Rolle des Individuums relativ gering angesetzt wird.

Vielleicht kommt es irgendwann mal dazu, dass das Pendel zurückschlägt und sich die Russen zurück zu ihren Wurzeln begeben wollen, anstatt sich zu verwestlichen. Wer weiß, wir wissen es nicht. Was jedoch schlecht und meiner Meinung nach falsch wäre, wäre es, "den Russen" sagen zu wollen, was denn richtig wäre. Jedes Sozium definiert diese Begriffe selber für sich. In Deutschland liebt es kaum jemand, wenn Uncle Sam sagt, wie in Deutschland was zu tun ist, welche Gelder wie wofür und warum verwendet werden sollen etc.

Um mal wieder kurz auf das Thema Nawalny zurueckzukommen, welchem dieser Thread ja eigentlich gewidmet ist.

Hier im letzten Abschnitt dieses Berichts, erkennen wir ein typisches Beispiel, welches mittlerweile einen Grossteil der Russen/innen ankotzt. Den beinahe jeder/jede weiss und hat beste Kentnisse davon, dass der Kreml bei Bedarf in der Lage ist, solange an einer Herleitung, Umformung vorzunehmen, bis das es rechtlich passend fuer eine Anwendung ist.

https://www.finanz.ru/novosti/aktsii/kr ... 1030003162

Aber natuerlich bei Etwas, welches einem nicht in den Willen passt und keine Notwendigkeit darin erkannt, ist es dann einfach ganz lapidar und auf der Rechtsgrundlage unmoeglich. Lieber Intransparenz wahren, als Klaerung praesentieren und dies auf Kosten von moeglichem Unmut und Gewalt.

Wladimir30 hat geschrieben: 26 Jan 2021, 15:50
Nun ist Russland in einer ganz anderen Situation als die europäischen Länder. Maßgeblich sind hier die schiere Größe und die Zugehörigkeit zu zwei Kontinenten zu nennen.

Staaten mit interkontinentaler Zugehoerigkeit gibt es eine ganze Reihe davon.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_int ... er_Staaten

Deshalb ist dieses Argument eher weniger in Betracht zu ziehen.

kamensky hat geschrieben: 26 Jan 2021, 17:24Hier im letzten Abschnitt dieses Berichts, erkennen wir ein typisches Beispiel, welches mittlerweile einen Grossteil der Russen/innen ankotzt.

Woher immer diese Gewissheit? Welcher "Großteil"? In meinem Umfeld - und das ist immerhin ein städtisches Umfeld - tangieren solche Berichte ein Viertel bis ein Drittel der Leute. In unserem Dorf niemanden. Sorry, komm mal aus Deiner Bubble raus!