Russland-Forum, das Original

Bephep hat geschrieben:
Damit auch wieder etwas ueber BY hier steht,das Teil von Polen das er sich mit Hitler geteilt hat ist zu Weissrussland gekommen.Und gehoert bis heute zu BY.

Das "Teil von Polen", die Sie meinen, ist ursprüngliches weissrussisches Territorium. Dieses Territorium hat Polen in 1921 gewaltsam annektiert (s. polnisch-sowjetisch Krieg). Damals lebten da weniger als 25 % Polen. Ah, ja, nach 1938 , nach etlichen ethnischen Säuberungen, da lebten etwa 40% Polen, ist ja kein Wunder.

Ja die haben Polen noch vor dem Krieg unter sich aufgeteilt und Stalin hat zum Dank auch noch 8000 Polnische Offiziere bei Katyn ermordet was er dann der Wehrmacht in die Schuhe geschoben hat. Die Legende hatte sich noch bis vor ein paar Jahren gehalten weil die Russen ihr Gesicht nicht verlieren wollten hatten sie es immer bestritten.

Ja, Katyn kennt jeder. Man findet unterschiedlichste Zahlen von Opfern, angefangen von offiziellen Rote Kreuz / Deutsche Zahlen von 2100 Leichen in polnische Uniform und 11 000 insgesamt mit anderen Zivilisten bis zu 24000 in Katyn erschossenen polnischen Offiziere. Man hat sogar das Gefühl, dass zwischen Forscher herrscht so ein Wettbewerb, wer wird ein höheres Zahl nennen. Ich habe aber paar Fragen zu allen, die dieses Ereignis als "Vorzeige"-Gräueltat des Stalinismus immer wieder betrachten und dadurch politische und sogar finanzielle Gewinne erzielen.

1.Die gesamtzahl von polnischen Kriegsgefangenen in 1939 war etwa 217 000. Wieviele Offiziere insgesamt waren unter diesen Leuten ? Aus gefangenen Ofizieren und Soldaten wurde später zwei Armien gebildet . Anders Armie hatte 1941 60 000 Soldat , davon 3090 Offizieren(alle ehemalige Kriegsgefangene), und WOJSKO POLSKIE, wo auch nicht wenig Offizieren waren(Zahl kenne ich nicht ). Woher kammen alle diese Offiziere, wenn damals allein in Katyn 8000 von ihnen erschoßen wurden ?

2.Meine zweite Frage richtet sich vor allem an die Leute, die aus reinen Gewissen streben dieses Verbrechen zu enthüllen. Man weiß, dass alle Ereignise im unseren makroscopischen Welt basieren auf Determinismus. Warum fragt niemand nach Ursachen von solchen Gräuel von der Seite der NKVD in Katyn? Oder hat man damit abgefunden, dass alles , was NKWD tat , einfach "teufliches Werk" war und keinen weiteren Erklärung benötigt ? Das wäre für viele willkommen. Dann wird ja niemand mehr fragen warum kammen 80 000 sowjetische Kriegsgefangenen in polnischen KZs um. Niemand wird über polnische Vernichtungslager Tuchol errinern. Niemand mehr wird an polnische Besatzung in westlichen Weissrussland und Ukraine errinern. Die ganzen Morde, Vertreibungen, Enteignungen und sonstigen polnischen Rassismus.

Weißrussland als Staat gibt jedoch es erst seit 1991.

Und Russland gibt es auch erst seit 1991. BRD ist etwas älter, schon seit 1949. Eigene Staat hatten Weissrussen schon seit 14. Jahrhundert - Großfürstentum Litauen (Siehe Geschichte von Belarus oder beliebige Enzyklopedie ). Diejenige, die heutzutage sich Litauer nennen, haben mit Großfürstentum Litauen nur sehr wenig gemeinsam. Aber das ist schon ganz andere Geschichte.

Sjabr
>>Eigene Staat hatten Weissrussen schon seit 14. Jahrhundert - Großfürstentum Litauen (Siehe Geschichte von Belarus oder beliebige Enzyklopedie ). Diejenige, die heutzutage sich Litauer nennen, haben mit Großfürstentum Litauen nur sehr wenig gemeinsam.<<
Das Gebiet Weissrussland hat oft gewechselt,Litauen,Schweden,Polen Malteser Orden.
Das Stalin und damit die SU viele Menschen umgebracht haben wird in Ru nicht anerkannt.Allerdings sind sich auch die meisten Deutschen nicht ueber die Behandlung der SU Zwangsarbeiter und Kriegsgefangenen im klaren.Da sind auch vile umgekommen,umgekommen schreibe ich weil so schlecht behandelt hat das sie starben.

Bephep hat geschrieben: Das Gebiet Weissrussland hat oft gewechselt,Litauen,Schweden,Polen Malteser Orden.

Wenn Sie über Geschichte Weissrusslands interessieren, kann ich Ihnen ein paar äußerst interessante Links mitteilen. Die wahre Geschichte Weissrusslands ist sehr umstritten. Wenn Sie mit handfesten Fakten aus weissrussischen Geschichte auseinandersetzen, werden sie verstehen warum. Sehr viele Seiten waren interessiert und sind immer noch interessiert, dass dieses Gebiet nicht mehr unabhängig ist. Ich rede jetzt nicht nur über unsere westlichen Nachbarn... Aus meinen Wissen über
weissrussischen Geschichte kann ich sagen, dass Sweden und Malteser Orden haben mit Weissrussland schon gar nicht zu tun. Sie meinten bestimmt Teutonischer Orden. Ja, die haben mehr als 100 Jahren versucht weissrussische Staat zu erobern, waren aber nicht erfolgreich.Was Litauen angeht, Litauen ist Belarus(Weissrussland). Heutige Litauen(Lietuvos) hat damit nichts zu tun. Sogar heutige "litauische" Territorium besteht mit 60% !!! aus weissrussischen Territorium. Dieses Territorium wurde 1945 ohne weissrussischen Zustimmung (wie es damals üblich war) einfach an Litauen übergeben, samt heutigen litauischen Haupstadt Wilna (Wilnus) und weissrussischen Stadt Kowna (Kaunus).

Bephep hat geschrieben: Das Stalin und damit die SU viele Menschen umgebracht haben wird in Ru nicht anerkannt.

In Ru hatte man an der Welle der Unabhängigkeit viel zu viel anerkannt, sogar das, was mit Wahrheit nicht wirklich identisch ist. Stalin, wie auch Hitler, hat niemanden selbst umgebrach, aber als Herrscher hat er zugelassen , dass so viele umgebracht wurden. Aber das ist natürlich keine Entschuldigung für ihm.

Bephep hat geschrieben: Allerdings sind sich auch die meisten Deutschen nicht ueber die Behandlung der SU Zwangsarbeiter und Kriegsgefangenen im klaren.Da sind auch vile umgekommen,umgekommen schreibe ich weil so schlecht behandelt hat das sie starben.

Ja, das ist auch sehr dunkele und sehr ungern gesehene Seite in deutsche Geschichte. Allerdings sprach ich von noch dunkleren und noch mehr ungern behandelten Seite aus der Geschichte von Polen. Man ist ja gewohnt Polen als ewigen Opfer darzustellen und es wäre politisch unkorrekt etwas anderes zu behaupten. Etwa über polnische KZs in Jahr 1920 - 21, wo zehntausende sowjetische Kriegsgefangene umgekommen sind.

Sjabr
>>Stalin, wie auch Hitler, hat niemanden selbst umgebrach, aber als Herrscher hat er zugelassen , dass so viele umgebracht wurden. Aber das ist natürlich keine Entschuldigung für ihm.<<
Sie haben keinen persoenlich umgebracht,aber angeordnet und ein System aufgebaut um diese Menschen umzubringen.
Mein Wissen habe ich aus einem Buch ueber russische Geschichte,aber es sind nicht viele Karten vorhanden so das man die staendige Veraenderungen nicht sehen kann.Da steht dann nur im heutigen Gebiet von.
Also werde ich das Buch noch einmal lesen und ich traue nur Geschichtsbuecher aus Deutschland nach 1945.Die sind wahrscheinlich ziemlich nahe an der Wahrheit.

Bephep hat geschrieben:Sjabr

Sie haben keinen persoenlich umgebracht,aber angeordnet und ein System aufgebaut um diese Menschen umzubringen.

Das ist richtig, aber diese Tatsache führt viele in Versuchung Gesamtschuld nur einem Person zuzuschieben. Man "vergisst" Millionen Sympathisanten, Zehntausende Helfer, die in ihren Eifer schreckliche Taten begehen. Es ist für viele leichter nur einer Person zu verteuflichen und wahren Täter "vergessen".

Sjabr
Die Gesammtschuld hat nicht nur einer es ist das System das diese aufgebaut haben.Aber man gibt eben einen Namen, Nazismus,Stalinismus.
Laender ohne Opposition neigen zu totalitaeren Strukturen,niemand darf eine andere Meinung sagen und es findet keine Kontrolle statt.
Die Propaganda erfindet einen Feind der das eigene Volk vernichten will.Wenn das die Menschen glauben braucht man den Leuten nur noch eine Uniform,Gewehr und Befehl zu geben,schon gibt es einen Krieg.

Bephep hat geschrieben:Sjabr

Laender ohne Opposition neigen zu totalitaeren Strukturen,niemand darf eine andere Meinung sagen und es findet keine Kontrolle statt.
Die Propaganda erfindet einen Feind der das eigene Volk vernichten will.Wenn das die Menschen glauben braucht man den Leuten nur noch eine Uniform,Gewehr und Befehl zu geben,schon gibt es einen Krieg.

Sehr gut gesagt. Ich bin absolut einverstanden. Aber hier muss ich sagen, dass man diese Definition kann ziemlich überall anwenden. Nehmen wir "gelenkte Demokratie" Russland. Gibt es in Russland Opposition ? - Nein, ernster Opposition gibt es nicht. Sonst würde viele Entscheidungen von Regierung zumindest Debatten in Duma auslösen. Zar hat Ustinov entlassen, weil er in seinem Eifer zu tief gegraben hat...Und alle sind happy...
Propaganda? Haben Sie Nachrichten in ORT oder RTR angeschaut ? Ich persönlich fülle mich in einer Zeitmaschiene versetzt... 70'er... Breschnev..."Alles ist gut, wir sind die beste, wir sind die reichste, wir sind die stärkste, "Einholen und Überholen" , um uns herum sind nur Feinde, die schlafen und träumen davon, uns zu vernichten". Zum kotzen... Was läuft dazwisschen ? Unendliche Seifenoper und unedliche Preisagungen an Artisten und Schauspielern, von Artisten und Schauspielern, die meistens nur bestimmte ethnische Minderheit representieren (Insider werden mich verstehen ).
Deutschland? Gibt es hier Opposition ? Na ja , in formalen Sinne schon, aber faktisch nicht. Diejenige, die wollen sich zu offiziellen Opposition zählen dürfen , müssen gewisse Regeln folgen, und die tuen es. Sonst keine finanzielle Hilfen, Null Chansen gehört zu werden, Aufmerksamkeit von der Seite der BfV und weitere Unannehmlichkeiten. Wie kann man von Demokratie reden, wenn es in Gesselschaft und Medien Tabuthemen gibt und wegen bestimmter Meinung man rechtlich verfolg wird ?

Sjabr
Die perfekte Demokratie gibt es nicht,nicht in Deutschland und nicht in anderen Laendern.

Die Verfassung der Bundesrepublik hat aber auch bewusst einige Demokratische Dinge ausgeschlossen,Wahl des Praesidenten,Volksabstimmungen durch die Waehler.Dazu kommen noch Gesellschaftliche Gruppen mit eigenen Interessen die mitbestimmen moechten.Kirchen Gewerkschaften, und Verbaende.Aber auch, das Deutsche Soldaten nicht von der Regierung, sondern nur mit Zustimmung des Parlaments ins Ausland geschickt werden duerfen.
Und es gibt auch Tabu Themen eben wegen der Nazi Vergangenheit.
Demokratie ist aber nicht nur waehlen koennen,Demokratie ist auch Gleichheit vor dem Gesetz.Und da haben wir viel Demokratie.Man kann gegen Entscheidungen der Verwaltung und sogar auch gegen die Regierung klagen.
Ustinow.Nein das ist hier nicht moeglich,da muesste man dem Mann etwas nachweisen und ein Amtenthebungs Verfahren durchfuehren.
Gesellschaft und Demokratie in Russland,da gibt es viel zu kritisieren.Aber man muss auch sehen wie es vorher war,da ist schon vieles besser geworden.Und hier ist nach 15 Jahren Demokatie (1918-1933) eine Diktatur gekommen.
In keinem Land waehre es moeglich wie in BY die Verfassung zu aendern und eine dritte Amtszeit zu ermoeglichen.Demokratie heisst Macht auf Zeit,aber das begreifen manche westliche Politiker auch nicht.

Bephep hat geschrieben: Die perfekte Demokratie gibt es nicht,nicht in Deutschland und nicht in anderen Laendern.

Ja, das stimmt. Aber dann, welches Recht hat EU Weissrussland zu kritisieren ? Nur weil die meinen , sie wissen es besser als weissrussischer Volk, was für weissrussischer Volk besser ist ?

Bephep hat geschrieben: Die Verfassung der Bundesrepublik hat aber auch bewusst einige Demokratische Dinge ausgeschlossen,Wahl des Praesidenten,Volksabstimmungen durch die Waehler.

Ja , ich weiss. Weil in der Zeiten der Weimarer Republik es zu "demokratisch unkorrekten" Entscheidungen des Volkes gekommen war ?
Aber ist es das Ziel der Demokratie, wenn man für angeblichen guten Aussichten eines Volkes gehandelt wird, gegen der Wille dieses Volkes. Wir brauchen dafür nicht wirklich in der Zeit der Weimarer Republik zu tauchen. Die jüngere Abstimmung über EU Erweiterung. Man brauchte keine komplizierte mathematish-statistische Mitteln zu benutzen um zu wissen, dass Deutsche Volk gegen dieser Erweiterung ist. Aber VON VOLK GEWÄHLTE PARLAMENT hat MIT GROSSEN MEHRHEIT DAFÜR gestimmt. Ist das nicht absurd ? Oder die da wissen einfach besser ? Ist das nicht die Schwelle von Demokratie zur demokratischen Diktatur

Bephep hat geschrieben:Und es gibt auch Tabu Themen eben wegen der Nazi Vergangenheit.

Genau. Warum sind die Tabu? Ist das nicht die allgemeine Praktik beim einen Psychologe über Problemen zu reden um die los zu werden? Wenn man die tabuisiert, dann wird es ja nur schlimmer. Schon jetzt die jungere Generation füllt sich bei dieser ständiger Selbstzüchtigung zumindest genervt. Und ich rede nicht von rechten, sondern sogar von linken.

Bephep hat geschrieben:Demokratie ist aber nicht nur waehlen koennen,Demokratie ist auch Gleichheit vor dem Gesetz.Und da haben wir viel Demokratie.Man kann gegen Entscheidungen der Verwaltung und sogar auch gegen die Regierung klagen.

Na ja. Klagen kann man auch in Russland , Weissrussland und sogar in Nigerien. Andere Frage ist, ob es was bringt. Gleichheit vor dem Gesetz? Warum manche nach der Hinterziehung der Steuern in Millionenhöhe bezahlen lächerliche Busgelder und die anderen, die paar Tausend vor Finanzamt versteckt haben, landen für viele Jahre hinter Gitter ? Und sagen Sie ehrlich, wie gleich sind die Chansen einen Türken und einen Deutschen, die gegeneinander klagen, in der Gerichtssal...die realen Chansen von beiden ?

Bephep hat geschrieben:In keinem Land waehre es moeglich wie in BY die Verfassung zu aendern und eine dritte Amtszeit zu ermoeglichen.Demokratie heisst Macht auf Zeit,aber das begreifen manche westliche Politiker auch nicht.

Ach nein ? Wieviele Verfassungsänderungen wurden schon un Deutschland gegeben, die gegen Wille des Volkes durchgeführt wurden (z.B. 1969)? Glauben Sie wirklich, dass in BY das weissrussische Volk gegen Lukaschenko ist? Die meisten haben für ihm gestimmt. Ich persönlich kennne kaum jemanden außer paar Studenten, die für Opposition gestimmt haben. Ich bin wirklich kein Fan von Luka , aber hier muss ich ihm lassen: er ist im Moment ein Garant für unserer Unabhängigkeit. Unabhängigkeit von Russland, USA, EU. Und das Volk sieht es. Uns geht es besser als Polen und ganzen Baltikum, die andauernd EU Subventionen bekommen. Und es liegt wirklich nicht nur an billigen Gas, wie westliche Propaganda es gern darstellt. Und jeder, der nach Weissrussland kommt, auch viele meine deutschen Kollegen sehen es und viele von ihnen sind am Anfang geschockt, weil die eine sowjetische KZ erwarten und beim Eintreffen sehen ein NORMALES EUROPÄISCHES STAAT, wo Gesetz nicht nur ein leeres Wort ist, wo Strassen sauber sind , wo man vor Wehrdienst nicht kneift , wo Fabriken in Takt sind und Rentner keine leere Flaschen sammeln müssen um zu überleben, wie in Vorposten der Demokratie Ukraine und Georgien. Und das ist jetzt keine Propaganda. Es gibt sicherlich viel Problemen. Aber Sie haben ja zugegeben, die gibts überall.