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Re: Krieg/ Geogien/ Ossetien

Verfasst: 05 Sep 2008, 23:09
von Bephep
Heute Abend in den Nachrichten war ein Bericht ueber das Treffen der Aussenminister in Avignon .
Da wurde gesagt das man die Umstaende des Krieges aufklaeren wolle.

Das hoert sich schon ganz anders an wie vor Tagen.
Wenn man Zugang zu Satellitenbildern hat dann kann man auch genau sehen wie der Krieg verlaufen ist.Also auch genau sehen wie Zchinwali am Morgen nach Kriegsbeginn ausgesehen hat.

So wie ich es sehe wird das Thema Sanktionen der EU gegen Russland still und leise einschlafen.

Re: Krieg/ Geogien/ Ossetien

Verfasst: 07 Sep 2008, 00:15
von Bephep
Eine interessante Meinung
EU-Minister beschließen Untersuchung der Georgien-Krise
http://derstandard.at/text/?id=1220457519242

Re: Krieg/ Geogien/ Ossetien

Verfasst: 08 Sep 2008, 16:06
von Xottabych
fredystschenko hat geschrieben:Ich finde, man sollte sich trauen, die Differenziertheit der Dinge verstehen zu wollen. Und man sollte sich nicht mit Schreihälsen in eine Reihe stellen.
Zur Differenzierung gehört vor allem auch, etwas komplexes in einfachere Teilaspekte zu zerlegen, und diese jeweils für sich zu bewerten. Also: Ist Südossetien Teil Georgiens? Ja. Warum genau das so ist, und inwiefern das so richtig oder falsch ist, das ist eine ganz andere und zunächst nebensächliche Frage, die gelöst werden muss - aber nicht durch Russland, und schon gar nicht mit kriegerischen Mitteln.

Ob und wie brutal die georgische Regierung in Südossetien Menschen umbringen ließ oder nicht, ist auch eine andere Frage. Das mag alles mies, dreckig, unmenschlich... wasauchimmer sein, und man müsste die Verantwortlichen richten und ggf. bestrafen.

Trotzdem hat Russland nicht das Recht, in Georgien einzufallen!

Und das wissen ja selbts die Befürworter, sonst kämen ja nicht die Vergleiche mit dem Kosovo als Rechtfertigung für diesen Krieg auf den Tisch, oder sehe ich da etwas falsch? :idea: Stellt sich die farge, ob erstens der Vergleich mit dem Kosovo überhaupt hinhaut, und zweitens, ob man das, was man als russische Regierung immer völkerrechtlich falsch fand, plötzlich zu Recht wird, weil es im Falle Südossetiens opportun ist.

Dann natürlich gibt es noch das alles überlagernde und alle Antiamerikaner (seien es linke oder rechte, solche die wissen wieso, oder solche, die es nicht wissen...) überzeugende Argument, Russland müsse sich gewissermaßen gegen die "amerikanische Einkreisung" verteidigen, und deshalb eine Art "Regimewechsel" nach amerikanischem Vorbild in Tiblisi herbeiführen, wie sich zum Beispiel Wolf das denkt. Schließlkich sei Saak ja eine Amimarionette und ohnehin nicht legitim (was wieder eine gänzlich andere Frage ist, was aber auch keinen Überfall auf ein anderes Land rechtfertigen kann). Eine wahrhaft tödliche Bedrohung, wenn die georgische Armee mit Material oder Geld aus den USA aufgerüstet wird... Da bleibt ja gar keine andere Wahl, als irgendwann einen Krieg zu beginnen.

Übrigens: Niemand wird leugnen können, dass auch in Washington etliche kalte Krieger über Einfluss verfügen und Russland tatsächlich in einer schwachen Position sehen möchten. Wiem löst man solche Probleme? Mit Krieg, oder doch vielleicht eher anders? Ich glaube, es war der Israeli, dessen Blog hier verlinkt wurde, der geschrieben hat: Durch Überzeugung von Regierungen und Bevölkerung, dass es sich lohnt, sich an Russland zu binden.

Selbstverständlich sollte man die Dinge differenziert betrachten, nur darf nicht passieren, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.

Re: Krieg/ Geogien/ Ossetien

Verfasst: 08 Sep 2008, 16:58
von Uwe
Was Hans darf, darf Hänschen noch lange nicht.

Die ganze Reaktion des Westens ist doch verlogen.
Fakt ist doch das Georgien angegriffen hat.
Was dann folgte war eine ganz normale militärische Operation:
- Luftherschaft herstellen (war ja nicht so schwer)
- Nachschubwege und Nachschubbasen zerstören (leider sind manche in Wohngebieten und mit einem schnell fliegendem Kampfflugzeug wirft man schon mal Bomben daneben und trifft zivile Ziele. Die Amis nennen das Kolleteralschaden und von diesen Schäden hatten sie einige Tausend im Irak, Afghanistan und im Balkan. Trotz superferngelenkter Laserbomben.)
- Front erobern
- Gelände sichern
Das lernt jeder Offiziersanwärter während seiner Ausbildung - in West und Ost.

Ich bin mir sicher, wenn der Westen nicht so getönt hätte, wäre das Problem galant diplomatisch gelöst worden.
Diese Gerede von Bush und Rice ist nicht mehr zum Aushalten.

Der Schutz des Terretoriums eines freien Landes muss gewährleistet sein.
Vor kurzem operierten amerikanische Kommandoeinheiten im Grenzgebiet von Pakistan ohne Zustimmung der pakistanischen Regierung. Ist das keine Verletzung des Völkerrechts, das so fundamental sein soll?

Was war im Balkan? Da hat man das Völkerrecht einfach ignoriert.

Die Amerikaner meinen einfach machen zu können was sie wollen, mit der Uno oder eben auch ohne sie.
Mit Verbündeten oder eben auch ohne sie.

Die Verantwortung für diese Krise liegt jedenfalls nicht nur bei Russland, wie das im Westen so dargestellt wird.

Re: Krieg/ Geogien/ Ossetien

Verfasst: 08 Sep 2008, 17:18
von Kundun
So ganz langsam scheinen sich reale Informationen durchzusetzen, was wie begann und wo Schuld zu suchen ist.

Die Schuldfrage im Kaukasus-Krieg
Sowjetischer Bewegungskrieg in Georgien
Von Nikolas Busse, Avignon

06. September 2008 Die Frage, wer den Krieg in Georgien angefangen hat, ist in der politischen Bewertung der vergangenen Tage etwas in den Hintergrund getreten. Der Westen, soweit er in EU und Nato organisiert ist, hat sich vor allem mit der fortwährenden russischen Besetzung von Südossetien, Abchasien und Teilen Kerngeorgiens befasst. Doch das Thema wird wiederkommen: „Für die Entwicklung unserer Beziehungen zu beiden Konfliktparteien ist es schon wichtig, wer welchen Anteil gehabt hat“, sagte Außenminister Steinmeier vor Beginn der EU-Außenminister-Konferenz in Avignon.

Deshalb ist von Bedeutung, was jetzt der georgische Generalstab im Brüsseler Hauptquartier der Nato vorgetragen hat: Die Befehlshaber der georgischen Streitkräfte haben den Verbündeten berichtet, sie seien dagegen gewesen, militärisch in Südossetien einzugreifen. Der georgische Präsident Saakaschwili stellt seine militärischen Bewegungen zu Beginn des kurzen Krieges als Reaktion auf südossetische Provokationen und einen unmittelbar drohenden russischen Angriff dar.

Ein Kern dieser Darstellung lautet, dass Georgien nach Südossetien vorstieß, weil es verlässliche Informationen hatte, dass die Russen durch den Roki-Tunnel kämen. Der Tunnel ist die einzige schnelle Landverbindung zwischen Südossetien und Russland. Danach wäre die georgische Militäraktion als Notwehr zu betrachten.

Hilfeersuchen erst nach fünf Tagen

Diplomaten in Brüssel berichten, dass das nicht zu den Berichten des georgischen Generalstabs passe. Die Generale hätten ausgesagt, dass sie Saakaschwili von einem Eingreifen abgeraten hätten. Sie seien der Meinung gewesen, dass sich die georgischen Streitkräfte zwar gegen die südossetische Armee und südossetische Milizen durchsetzen könnten, gegen Russland aber machtlos seien. Auch die Sache mit dem Roki-Tunnel klang hier anders. Der Generalstab berichtete, die georgischen Kräfte hätten eine Sprengung des Tunnels erwogen, darauf aber verzichtet, weil sich bereits südossetische Flüchtlinge in dem Tunnel befunden hätten.

Diplomaten bei der Nato sagen, die Aussagen des Generalstabs seien womöglich ein Versuch, sich selbst reinzuwaschen und Saakaschwili die Schuld für den verlorenen Krieg zuzuschieben. Allerdings sei auffällig, dass die georgische Regierung keinen der diplomatischen Schritte unternommen habe, die üblich seien, wenn ein Land angegriffen werde. So habe sie nicht versucht, die Vereinten Nationen oder die OSZE um Hilfe zu bitten. Der Nato legte sie erst nach fünf Tagen ein Hilfeersuchen vor.

Entscheidender Vorteil für die Russen

In der Allianz liegen inzwischen genauere Erkenntnisse über den Hergang der Kampfhandlungen vor. Sie beruhen neben den Aussagen des georgischen Generalstabs auf der Aufklärung der Verbündeten und der Nato selbst. Danach begannen die georgischen Streitkräfte in der Nacht vom 7. auf den 8. August eine Operation zur Einnahme ganz Südossetiens. Die Georgier hatten zu dem Zeitpunkt eine Armee von etwa 10.000 Mann, von der sich eine Brigade allerdings im Irak befand. Sie rückten in der Formation eines umgekehrten Dreiecks auf Zchinwali vor, mit ihrer 3. und 4. Brigade an den beiden vorderen Enden und Artillerie im Hintergrund. Ihre 2. Brigade blieb in Reserve. Sie nahmen Zchinwali schnell ein und bewegten sich danach in Richtung des Roki-Tunnels.

Die Russen standen mit 8000 Mann der 58. Armee in Nordossetien, die gerade ihr sommerliches Routinemanöver in der Kaukasusregion abschloss. Das sei ein entscheidender logistischer Vorteil für die Russen gewesen, sagen Diplomaten, weil deshalb die Fahrzeuge noch betankt und aufmunitioniert gewesen seien. Die Russen kamen durch den Tunnel und brachten die 3. Brigade der Georgier rasch zum Stehen. Ihre Vorgehensweise entsprach dem alten sowjetischen Bewegungskrieg, wie er der Nato aus zahlreichen Modellen und Übungen des Kalten Krieges bekannt ist.

Die georgischen Jagdbomber kamen erst gar nicht hoch

Mit einer „massiven Feuerwalze“, die höchste Artillerierohrzahlen pro Quadratkilometer hervorbrachte, und Kolonnen, die sich bei Beschuss verteilen, schlugen sie die Georgier zurück. Die 3. georgische Brigade lief unter Zurücklassung ihrer schweren Waffen auseinander, die 4. bewegte sich rückwärts in Richtung Gori. Noch am 8. August erreichten die Russen Zchinwali. In Südossetien stationierten sie für einige Zeit SS-21-Kurzstreckenraketen, große konventionelle Geschosse, die mit einer Reichweite von 120 Kilometern Tiflis hätten erreichen können.

Die Georgier unternahmen in der Nacht vom 8. auf den 9. August noch einmal einen Versuch eines Gegenangriffs. Am Ende zogen sich ihre 4. und 2. Brigade unzusammenhängend nach Tiflis zurück. Am 9. August wurde mit amerikanischer Hilfe noch die 1. Brigade aus dem Irak eingeflogen, was am Ausgang aber nichts mehr änderte. Eine besonders große Schwäche der Georgier war, dass die Russen die vollständige Luftüberlegenheit genossen. Die zwölf georgischen Jagdbomber kamen nicht hoch, wurden noch am Boden zerstört. 198 georgische Soldaten fielen, 1700 wurden verwundet, 5000 versprengt. Die wichtigsten Reste der georgischen Armee, etwa drei Bataillone, haben sich heute vor Tiflis eingegraben.


Alle Schiffe der georgischen Marine wurden versenkt

Fast gleichzeitig mit den Kämpfen in Südossetien begannen im Kodori-Tal in Abchasien abchasische Kräfte mit einem Angriff auf die dort stationierten Truppen des georgischen Innenministeriums. Russland unterstützte das mit einem Aufmarsch von See her, der ebenfalls am 8. August begann. Südlich von Suchumi brachten drei russische Landungsschiffe 4000 Soldaten an Land, die südlich bis in die georgische Hafenstadt Poti vorrückten. Weitere Kräfte kamen über Luftlandung ins Einsatzgebiet. Alle acht Schiffe der georgischen Marine wurden versenkt, eines davon auf hoher See. Auf dem Höhepunkt der Auseinandersetzung hatte Russland 10.000 Soldaten in Südossetien und 6000 in Abchasien; das fiel dann ab auf etwa 6000 in Südossetien und 4000 in Abchasien. Hinzu kommen derzeit noch etwa 1000 auf kerngeorgischem Gebiet, die zum Teil in den von Russland beanspruchten Pufferzonen, aber auch bei der Hafenstadt Poti und bei Senaki in Westgeorgien stationiert sind.

Vom 10. August an suchten die Russen die Bewegungsmöglichkeiten der georgischen Armee systematisch durch Luftangriffe einzuschränken. Sie zerstörten wichtige Brücken, Eisenbahnverbindungen, Radareinrichtungen und Flugfelder. Die letzten dieser Präzisionsschläge, bei denen es offenbar nicht zu hohen Verlusten in der Zivilbevölkerung kam, fanden am 25. August statt.

Auch Russland war bestens vorbereitet

Georgien hat in den vergangenen Jahren etwa 180 Millionen Dollar Militärhilfe aus Amerika bekommen und etwa 90 Millionen Dollar aus der Türkei, womit das Land vor allem Waffen in der Ukraine kaufte. Aus Israel erhielt es technische Unterstützung. Ein Großteil dieser Aufrüstung dürfte zerstört sein, die georgische Armee habe derzeit nur noch einen „minimalen Gefechtswert“, heißt es bei der Nato.

Der Verlauf des Krieges zeigt nach Einschätzung von Diplomaten, dass auch Russland bestens vorbereitet war. Auffällig sei unter anderem die Geschwindigkeit gewesen, mit der die Seestreitkräfte in Abchasien landeten. Die amerikanische Regierung weist zudem noch auf die Vorgeschichte hin. So hatten russische Pioniere im Frühsommer die Eisenbahnlinien in Abchasien instand gesetzt, die dann im Krieg zum Transport russischer Truppen benutzt wurden; außerdem hatten sie den Georgiern Drohnen abgeschossen, was deren Aufklärung behinderte. Dass all das zusammen mit kleineren südossetischen Angriffen seit Juli eine Falle ergibt, in die Saakaschwili getappt ist, überzeugt nicht jeden Diplomaten bei der Nato: „Beide Seiten waren vorbereitet.“

Text: F.A.Z.: http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4 ... ntent.html

Gruß
Kundun

Re: Krieg/ Geogien/ Ossetien

Verfasst: 10 Sep 2008, 03:04
von ferdystschenko
Xottabych hat geschrieben:Zur Differenzierung gehört vor allem auch, etwas komplexes in einfachere Teilaspekte zu zerlegen, und diese jeweils für sich zu bewerten.
Einverstanden. Allerdings darf dann die Bewertung eines einzelnen Teilaspekts nicht allein ausschlaggebend für die Gesamtbewertung sein. Wenn du also die völkerrechtliche Zugehörigkeit Südossetiens zu Georgien für sich betrachtest, hast du damit noch lange nicht den gesamten Konflikt beschrieben. Und deshalb ist das hier falsch:
Xottabych hat geschrieben:Also: Ist Südossetien Teil Georgiens? Ja. Warum genau das so ist, und inwiefern das so richtig oder falsch ist, das ist eine ganz andere und zunächst nebensächliche Frage, die gelöst werden muss - aber nicht durch Russland, und schon gar nicht mit kriegerischen Mitteln.
Diese Frage halte ich für alles andere als nebensächlich. Sie ist zwar einigermaßen plump formuliert (soll keine Beleidigung sein - ich sehe deine Absicht), aber sie ist unmittlerbar mit der ersten Frage verwoben. Wir reden hier über Zeitgeschichte, die sich nicht isoliert und ohne Hintergrundwissen über die letzten mehr als 100 Jahre auch nur annähernd verstehen lässt. Abgesehen davon impliziert deine Forderung "nicht mit kriegerischen Mitteln" schon wieder den Vorwurf des Neo-Imperialismus gegenüber Russland, was, wie man's drehen und wenden mag, reine Interpretation ist.
Xottabych hat geschrieben:Ob und wie brutal die georgische Regierung in Südossetien Menschen umbringen ließ oder nicht, ist auch eine andere Frage. Das mag alles mies, dreckig, unmenschlich... wasauchimmer sein, und man müsste die Verantwortlichen richten und ggf. bestrafen.

Trotzdem hat Russland nicht das Recht, in Georgien einzufallen!
Das sehe ich anders. Ich weiß nicht, von was für einer Art Recht du eigentlich sprichst, denn der Begriff "Recht" wird ja immerhin von allerlei Nationen, Konventionen, Institutionen, Traditionen, Petitionen, Generationen, etc. unterschiedlich aufgefasst. Aber mal gegengefragt: Wer hätte denn deiner Meinung nach ein Recht, solch einem Gemetzel ein Ende zu bereiten? Die oftmals gewaltsamen Unruhen in den Südossetien und Abchasien schwelen schon seit vielen Jahren, Russland hat lange darauf aufmerksam gemacht, die Republiken selbst ebenfalls. Die Reaktion der internationalen Gemeinschaft blieb jedoch so gut wie vollkommen aus. Niemand hat sich einen Dreck um den Konflikt geschert, während der georgische Präsident als Liebling der Amerikaner tun und lassen konnte, was er wollte. Man hatte ein Interesse an der Stabilität Georgiens, nicht aber an den Lebensbedingungen irgendwelcher Minderheiten.
Xottabych hat geschrieben:Und das wissen ja selbts die Befürworter, sonst kämen ja nicht die Vergleiche mit dem Kosovo als Rechtfertigung für diesen Krieg auf den Tisch, oder sehe ich da etwas falsch? :idea: Stellt sich die farge, ob erstens der Vergleich mit dem Kosovo überhaupt hinhaut, und zweitens, ob man das, was man als russische Regierung immer völkerrechtlich falsch fand, plötzlich zu Recht wird, weil es im Falle Südossetiens opportun ist.
Ja, der Vergleich mit dem Kosovo war auch in meinen Augen ein Eigentor der russischen Führung. Und sicherlich spielt da auch der Genuss mit rein, den z.B. Putin empfinden dürfte, wenn er in die Wunden der Europäer noch ein bisschen mehr Salz streut. Dass dieser Vergleich möglich war, hat sich der Westen zu einem gewissen Teil selbst zuzuschreiben.
Xottabych hat geschrieben:Schließlkich sei Saak ja eine Amimarionette und ohnehin nicht legitim (was wieder eine gänzlich andere Frage ist, was aber auch keinen Überfall auf ein anderes Land rechtfertigen kann). Eine wahrhaft tödliche Bedrohung, wenn die georgische Armee mit Material oder Geld aus den USA aufgerüstet wird... Da bleibt ja gar keine andere Wahl, als irgendwann einen Krieg zu beginnen.
Entschuldigung, aber wo kommen diese Dinge denn auf einmal her? Klingt mir wiederum sehr nach Auslegung, um nicht zu sagen, Verdrehung der Tatsachen. Nicht zuletzt der Punkt, wer den Krieg denn eigentlich begonnen habe. Was du hier so lapidar als gegeben hinstellst - Russland als Kriegstreiber - wird mitunter auch im Westen, von UN, OSZE, der EU, diskutiert. So weit ich weiß, fand der Überfall Zchinwalis statt, bevor russische Truppen nach Georgien geschickt wurden. Dass die georgische Operation als Sicherheitsmaßnahme unnötig gewesen wäre, und außerdem vollkommen voraussehbar eine Reaktion Moskaus zur Folge haben musste, hätte Saakaschwili klar sein dürfen. Schon die relativ weit am Anfang dieses Threads verlinkte Spiegel-Reportage stellte hierzu die m.E. wesentlichen Fragen: Wenn Saakaschwili behauptet, von einer "verlässlichen" Quelle informiert worden zu sein, russische Panzer seien auf dem Weg durch den Roki-Tunnel, hat er gelogen? Und falls er die Wahrheit sagt: wer hat ihn belogen?

Xottabych, auch wenn sich das so anhört, aber ich verteidige Russland nicht, weil ich von ihrer völligen Unschuld überzeugt bin. Im Gegenteil, ich finde, Russland hat in diesem Konflikt einige Fehler begangen. Aber aus einem Wald herausfinden, in dem man sich verirrt hat, ist leichter, wenn man Spuren lesen und nicht nur Bäume von Sträuchern unterscheiden kann. Ich selbst kann auch keine Spuren lesen, aber ich weiß, dass ich's lernen sollte.

Re: Krieg/ Geogien/ Ossetien

Verfasst: 10 Sep 2008, 20:32
von CSB_Wolf
Hilfslieferungen nach Georgien könnten teuer werden :lol:

http://www.berlinerumschau.com/index.ph ... anoramaPW1

Gruss
wolf

Re: Krieg/ Geogien/ Ossetien

Verfasst: 11 Sep 2008, 13:23
von harald63
Überraschung!

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 08,00.html

"Südossetien will Russland beitreten"

Re: Krieg/ Geogien/ Ossetien

Verfasst: 11 Sep 2008, 14:15
von Zeppelin
harald63 hat geschrieben:Überraschung!
"Südossetien will Russland beitreten"
Öhm? Wo ist die Überraschung?
Sorry! Die Frage ist wirklich ernst gemeint. Mich überrascht das nämlich keineswegs. (Oder ich bin nur zu blöde, eine evtl. Ironie zu dechiffrieren.)

Re: Krieg/ Geogien/ Ossetien

Verfasst: 11 Sep 2008, 14:28
von Paul
CSB_Wolf hat geschrieben:Hilfslieferungen nach Georgien könnten teuer werden :lol:

http://www.berlinerumschau.com/index.ph ... anoramaPW1
Hihi,
Saakaschwili schadet sich selbst mehr, als es die russischen Streitkräfte je könnten.
Aber im Zweifelsfall wird er einfach ausgetauscht.


Lustig (und überraschend) sind auch die jüngsten Äußerungen Chodorkowskis:
http://www.aktuell.ru/russland/news/cho ... 22347.html

Tja, da müssen unsere kalten Krieger wohl einen ihrer Verbündeten abschreiben. :lol: