Russland-Forum, das Original

Nikolaus hat geschrieben:Naja, Pan Tusk hat sich ja wohl so aehnlich geaeussert [...] Ansonsten geht es in Polen wohl immer mal weniger um die Wahrheit ueber den Unfall, sondern mehr um Wahlkampf, ...

Klar, Tusk ist ja auch nicht so dicke mit den Kaczynskis und damit von Haus aus schon objektiver.
Das problematische mit der Kritik ist ja, dass man sich vorher informieren muss wenn man dann nachvollziehbar argumentieren moechte. Die Informationen sind oeffentlich ...
(... положилu шайбу прямо на клушку, а поляки гол забили ...)
Naklar haette man sich klarere Worte vom Tower erwuenscht, nur die duerfen halt nicht ... Selbst die IL-76, wie man im open_micr.pdf auf den Seiten 22-24 lesen kann, hat in "Moskau" angefragt wohin und daraufhin den Tower davon unterrichtet(!) - 3900 ist jeweils die aktuelle Hoehe - (Tower) von mir ergaenzt:
09:47:28 - ИЛ-76 - по указанию Москвы на Юхнов, пока 3900
09:47:43 - РП (Tower) - На Юхнов?
09:47:35 - ИЛ-76 - На Юхнов, точно так, на Юхнов, 3900.
09:47:38 - РП (Tower) - Вас понял, курс Юхнов [...]

Nikolaus hat geschrieben:Finde ich richtig in der Situation, dass die ueberhaupt saemtliche Gespraeche im Tower veroeffentlich haben, sogar die Telefongespraeche der Lotsen mit beteiligten russischen Stellen. Aber ich verstehe natuerlich viel zu wenig von der Sache (nicht nur wegen des Slangs ), um die Gespraeche zu bewerten...

Ich haette ja schon ein paar relevante Sachen (mit Erlaeuterungen) hier gepostet, aber die Pdfs sind allesamt geschuetzt, man kann (zumindest ich kann es nicht) daraus nix kopieren und alles abschreiben ist ne Menge Arbeit ...
Ich habe aber mal mit ein paar Phrasen gegoogelt und koennte dir hier eine ganz passable Zusammenfassung empfehlen:
http://pda.gzt.ru/topnews/politics/-smo ... 43999.html

Wenn du lesen moechtest wie russ. Lotsen schimpfen (матом) musst du dir wohl doch das original runterladen ... , es wurde nichts ausgeixt, oder "weggepiept", einzig das uebliche: (нрзб) fuer неразборчево wurde verwendet, wenn die Ansage unverstaendlich war.

Nikolaus hat geschrieben:Obwohl die Mehrheit gerade der Piloten wohl keine Schuld der Fluglotsen sieht.

Nun schreibe ich doch mal ein bischen was raus, weil hier sehr gut ersichtlich ist, was sich auch die Lotsen fuer eine Birne gemacht haben ... Den Lotsen war klar, dass bei Ihnen nix geht und die haben sich ja selbst gewundert, warum Moskau die Polen trotzdem nach Smolensk "schickt":
09:51:04 - РП (Tower) - ... надо для основного поляка уточнять запасной, потому что пока погоды нет.
Я чего-то не вижу улучшения.
09:55:28 - РП (Tower) - Значит, главбый центр в курсе, что у нас погоды нет, и они будут своё решение
принимать, возможно сразу на Внуково уйдёт (нрзб)
10:21:13 - РП (Tower) - Так, секундочки, к нам идёт что-ли? Ёб твою...понятно. Этот к нам собирается.
10:21:46 - Красн. (auch Smolensk) - Кто?
10:21:46 - РП (Tower) - Да этот поляк.
10:22:57 - РП (Tower) - (нрзб) доброый день, с "Северного" веспокоят. Под чыим управлением сейчас идёт полський борт? Ну, им надо как-то передать, пока они работают нормально, блин, что у нас туман, видимость менее 400 метров, чего его к нам-то сейчас гнять?
Ну передайте ешё Москве, у вас есть свясь, у нас с ними нет, сейчас выйдет, если он ешё русский не знает блин, то это будет вообше.

Jetzt wird die 101 vom Tower gefragt(!), welchen Ersatzflughafen sie (von Moskau) genannt bekommen haben.

10:23:59 - РП (Tower) - Запасной аэродром у вас какой?
10:24:03 - 101 - Витебск, Минск.
10:24:08 - РП (Tower) - Витебск, Минск, правильно?
10:24:10 - 101 - Правилно поняли.
10:24:11 - РП (Tower) - Надо его угонять.

Jetzt wird die 101 vom Nebel und der Sichtweite, Temperatur und Luftdruck informiert und dass Sie hier nicht landen koennen.

10:24:50 - РП (Tower) - Температура плюс 2, давление 7-45, 7-4-5-, условий для приёма нет.
10:25:01 -101 - Спасибо, но если возможно, попробуем подход, но если не будет погоды, тогда отойдём
на второй круг.
10:25:59 - Красн. - ... значит, делает контрольный заход, решение командира, делает контрольный заход до высоты принятия решения 100 метров, уход, готовность Минска, Витебска на зарасной пусть запросят. Доводим до 100 метров, 100 метров без разговоров... До Витебска удаление сколько?
10:27:51 - РП - До Витебска хуйня, 120 километров ... и куда ему выходить надо согласовать, точку выхода.
10:28.08 - Дисп. - Жду добро.
10:32:29 - РП (Tower) - Не знаю, я бы на месте Москвы сюда бы не гнял.
10:32:34 - Красн. - Это решение (нрзб) международного номер один, он там сам (нрзб).

Jetzt ruft der militaerische- den zivilen Platz in Smolensk, ob das mit der Sicht besser geworden ist:
10:35:43 - Красн. - ... на "Юхнный" хоть позвони, у них там хоть улучшение какое-нибудь намечается? Давайте город наберём. Добрый день, полковник Краснокутский, "Северный"...как погода у Вас?
[...]
10:36:41 - Красн. - У них пошли улучшения, 600, было 200, стало 600. Олег Николаевич, на 4-м развороте, контрольный заход и далее выход, при уходе в Минскую зону, или Витебск или Минск, запасной ему определят. Да, ну сел он вообше..., 200 метров видимость, даше меньше, ... 150м ну полностью сел, и ухудшается и ухудшается.
10:37:42 - Красн. - Ты главное дай ему на 2-й круг, значит на 2-й круг и всё, а там дальше, сам принял
решение, пусть сам и решает...

Jetzt bekommt die 101 die aktuelle Hoehe genannt und dass die Landebahn frei ist:
10:39:40 - РП - Полоса свободна, Посадка дополнительню, 120,3 метра

Das letzte was man von der 101 hoert, ist die Bestaetigung, dass die Landelichter eingeschalten sind
10:40:31 - РП - Фары включите.
10:40:34 - 101 - Включёны

Jetzt bekommt die 101 die Meldung: Horizont (aka Sie befinden sich auf Hoehe 0 = Landebahn) die Sie aber schon nicht mehr bestaetigen ...
10:40:53 - РП - Горизонт, 101. Контроль высоты, горизонт.
10:41:09 - РП - Где он? Бляд, ну где он?
[...]
10:41:27 - Кразн. - По-моему, блядь...
[...]
10:41:48 - Кразн. - Блядь, давайте пожарку туда, куда блядь!
[...]

Ich denke mal wenn Moskau den Anflug von vornherein verboten haette, haetten die Polen das auch missverstanden und wahrscheinlich auch viele Andere, so nach dem Motto: "Die wollen nur nicht, dass wir puenktlich nach Katyn kommen ...", denn mit jedem anderen Ersatzflugplatz haetten die die Feier verpasst, denn die Polen sind ja schon in Warschau mit Verspaetung los.

Wenn man Tabellen und Grafiken in der Hand hat und Zahlen vergleicht, ist das ziemlich nuechtern. Wenn man aber diese Gespraeche liest, dann kommt dieser menschl. Faktor mit rein von dem du gesprochen hast: "arme Kerle"...

Die restl. Links von dir werde ich abends mal durchschmoekern, jetzt geht es ein paar Bahnen schwimmen und dann in die Sauna ...

-ah-

Danke, Axel, fuer die Erlaeuterungen. Aber mach Dir nicht soviel Arbeit, ich glaube, hier liest ausser uns sonst niemand weiter mit. Ich verstehe zwar nicht die speziellen Abkuerzungen und kenne auch nicht die ueblichen Verfahren in der Arbeit der Lotsen, und kann sie deshalb natuerlich nicht bewerten. Aber die Original-Niederschriften habe ich schon ueberflogen und auch teilweise sorgfaeltig gelesen, solange die "Russisch" reden auch einigermassen verstanden. (Auch den Mat. Meine Kollegen reden naemlich auch so aehnlich, wenn etwas mal gar nicht klappt, obwohl wir doch in so einer "kultivierten" deutschen Musterfirma sind. ).
Besonders aufschlussreich, finde ich, sind die beiden anderen Niederschriften, die Telefongespraeche der Lotsen nach aussen und ihr Funkverkehr. Das sind ja Zwiegespraeche (im Gegensatz zur Niederschrift der Gespraeche am "offenen" Mikrofon im Tower). Man hoert da, wie der polnische "Staatsbesuch" mit seinen Privilegien sie auf ihrem "Dorfflughafen" belastet und sie sich bemuehen, damit angemessen zurechtzukommen. Und genau das bringt sie mir nahe. Das sind eben keine Politiker oder Vorstandsmanager, die von frueh bis abends an ihre kleinen (und grossen) Vorteile denken und dafuer alles tun, was eben zielfuehrend ist, sondern Leute, die ordentlich ihren Job machen wollen, scheint mir jedenfalls.
Uebrigens kann man hier auch erkennen, dass "Moskau" nicht ein ominoeser "Ansprechpartner" ist, sondern offenbar die zustaendige regionale Flugleitzentrale (?), die aktuell den Flug fuehrte. (Bemerkenswert fuer mich als Laien, dass zu der nur der zivile Flugplatz Direktverbindung hat.)
Besten Dank auch fuer den link mit dem Ueberblick der Gespraeche, als Laie scheint mir, der koennte gelungen sein.

Ich habe es mir auch noch durchgelesen. Spannend.

Von den Protokollen habe ich mir nur die letzten zwei Seiten mal im Detail durchgelesen. Die Schimpfwortanreihung. Alles andere wäre zwar interessant, aber alles zusammen etwa 100 Seiten in Russisch ist mir dann doch zuviel. So sehr interessiert mich das Thema dann doch nicht.

Nikolaus hat geschrieben:Besonders aufschlussreich, finde ich, sind die beiden anderen Niederschriften, die Telefongespraeche der Lotsen nach aussen und ihr Funkverkehr. Das sind ja Zwiegespraeche (im Gegensatz zur Niederschrift der Gespraeche am "offenen" Mikrofon im Tower).

Ja klar, was z.B. Плюснин ибд Краснокутский sagen, liest man am offenen Micro und auch am Telefon ...
Ich habe auch, wenn ich nicht verstand wieso, oder worauf er jetzt antwortet, mal in das Telefon-, oder Funk-pdf geschaut und schon wurde daraus dann ein "Gespraech". Auf jeden Fall interessant, da mal Maeuschen spielen zu duerfen.

Nikolaus hat geschrieben:Uebrigens kann man hier auch erkennen, dass "Moskau" nicht ein ominoeser "Ansprechpartner" ist, sondern offenbar die zustaendige regionale Flugleitzentrale ?)

Genau, einmal die Flugverkehrskontrolle - (главный центр) УВД (управление воздушным движением) -, bzw. der die Kontrolle uebergebene Flugplatz in Moskau.

Nikolaus hat geschrieben:Bemerkenswert fuer mich als Laien, dass zu der nur der zivile Flugplatz Direktverbindung hat.

Meinst du da das Gespraech:"Ну передайте ешё Москве, у вас есть свясь, у нас с ними нет..."?
Bin mir nicht ganz sicher wie das gemeint ist. Entweder ist gemeint Южный hat direkt Funkverbindung mit der УВД, allerdings haben die auch Telefon, so dass Северный auch anrufen koennte ..., oder es ist gemeint, dass Moskau momentan ja bereits schon Funkverbindung mit den Polen hat - Северный noch nicht, weil die noch zu weit weg sind - und bittet deswegen um die Weitergabe der Wetterdaten an die Polen ... wer weiss, was da auch fuer ein Dienst-, bzw. in diesem Fall Befehlsweg einzuhalten ist...

Was auch interessant ist, wenn ich mit Bekannten in Ru telefoniere die bei der Armee waren/sind, die sagen auch immer mal wieder mitten drinn:"алло, алло", Frauen dagegen kommen ohne aus ...

-ah-

Axel Henrich hat geschrieben:Was auch interessant ist, wenn ich mit Bekannten in Ru telefoniere die bei der Armee waren/sind, die sagen auch immer mal wieder mitten drinn:"алло, алло", Frauen dagegen kommen ohne aus ...

Naja, die Maenner wollen eben, dass Du auf ihre Erzaehlungen reagierst und wecken Dich deshalb immer mal. Den Frauen reicht es oft, wenn sie Dich atmen hoeren.

Uebrigens scheint die naechste Runde eingelaeutet zu sein: Polnische Experten haben nun noch einige Fragmente der Cockpit-Gespraeche wiederbeleben koennen, die wohl die Vermutung bestaerken, dass die Piloten auf eine Entscheidung "von oben" gewartet haben...
http://pda.rg.ru/2011/01/20/samolet-site.html

Nikolaus hat geschrieben:Polnische Experten haben nun noch einige Fragmente der Cockpit-Gespraeche wiederbeleben koennen, die wohl die Vermutung bestaerken, dass die Piloten auf eine Entscheidung "von oben" gewartet haben...

Новые фрагменты позволяют предположить, что экипаж сам поставил себя в зависимость от решения главы государства, и ждал этого решения до трагического конца полета.

Aber ziemlich mutig/ehrlich von den Polen, das so bekannt zu geben ... oder um Kaczynski "sauber" zu halten.

(Приземление в Минске или Витебске, кроме всего прочего, означает, что президент и польская делегация опоздают на мероприятия в Катыни на несколько часов.)

Wem war das wohl nicht klar ...

В последние секунды полета также новые фрагменты. Кто-то в кабине пилота дважды повторяет: "НИЧЕГО НЕ ВИДНО"... (Это подтверждает, что экипаж уже искал землю, чтобы сесть.)

Tja, bei der Landegeschwindigkeit ... Merkt man doch, wenn man mal bei starken Schneefall faehrt, das siehst du alles moegliche ...
Und so werden die sich Alle die Nasen an der Scheibe plattgedrueckt haben und weder einen "150m Hoehensprung", noch irgendwelche Zeiger und Instrumentenstellungen beobachtet haben ...

Btw. bei den Zeiten muss man vermutlich 2h zugeben, oder?

-ah-

man zieht wohl Lehren aus dem Unglueck
http://www.aktuell.ru/russland/news/sim ... 28880.html

GastroService hat geschrieben:man zieht wohl Lehren aus dem Unglueck
http://www.aktuell.ru/russland/news/sim ... 28880.html

Die wichtigste Lehre - und eigentlich Selbstverständlichkeit - muss sein, dass ausserhalb von Kampfeinsätzen der Pilot das letzte Wort hat und nicht irgendwelche Generäle etc., die im Cockpit schon gar nichts verloren haben.

harald63 hat geschrieben:[...] Pilot das letzte Wort hat und nicht irgendwelche Generäle etc., die im Cockpit schon gar nichts verloren haben.

Auch unter "Druck" haette das so nicht passieren duerfen. Wenn die den Flieger beherrscht haetten, also auf diesem Flieger entsprechend ausgebildet und geschult gewesen waeren, was man bei einer Crew fuer solche Fluggaeste eigentlich erwartet, ehemalige Militaer- und Kampfpiloten, waeren die auch mit dem Blasik im Ruecken entscheidungsfaehig geblieben. Da haben aber die Polen wohl an der falschen Stelle gespart.

Die Untersuchung der Absturzursache der Maschine von Präsident Lech Kaczynski hatte unter anderem eklatante Mängel bei den Fertigkeiten der Crew im Umgang mit ihrer Tupolew-154 ergeben.

In dem Link von Nikolaus ist ja zu sehen, dass Ihnen zwar bewusst ist, dass in den naechsten Minuten eine Entscheidung gefaellt werden muss, die aber noch voellig unbedarft darueber diskutierten:
8.26.20. Командир корабля: Попробуем подойти, сделаем один заход, но, скорее всего, из этого ничего не выйдет.
8.29.47. Штурман: ПОКА ОН РЕШАЕТ, МОЖЕТ МЫ В ЭТО ВРЕМЯ КАРТУ СОСТАВИМ? ВСЕ РАВНО, БУДЕТ ЛИ ЭТО МИНСК ИЛИ ВИТЕБСК.
Der Pic (Pilot in command) sagt: "Wir probieren einen Anflug, aber das wird eh nix"
Ein paar Minuten spaeter sagt der Navigator: "Bis ER sich entscheidet, koennen wir derweile schon die Karten rausholen, egal ob es nun Minsk, oder Witebsk wird. (als Ausweichflugplatz)
Gut 10 Min spaeter hatten sie Bodenkontakt ...

Die haben den Flieger sozusagen mit Autopilot in den Boden gerammt ... Wieso der beim Landeanflug noch eingeschaltet war ist auch unklar, weil es auf dem Platz kein ILS (Instrumentenlandesystem) gab. ILS sendet, sehr vereinfacht ausgedrueckt, jeweils einen Leitstrahl fuer die Hoehe und einen fuer den Kurs an den Autopiloten, der den Flieger an Hand dieser Daten runter leitet. Wenn diese Daten vom ILS aber fehlen, ist dieser Anflugmodus im Autopiloten deaktiviert.

Dazu kommt ein weiteres Problem mit dem Autopiloten ...
Die Russen hatten 100m erlaubt, um der Crew die Moeglichkeit zu bieten selber die vorherrschenden Minima zu ermitteln.
Dieses Verfahren nennt sich Fehlanflugverfahren und wird mit ausgeschaltetem Autopilot geflogen, weil man z.B. kurz vor der erlaubten Minimalhoehe die Triebwerke schon auf eine hoehere Drehzahl bringt, damit man im Ernstfall sofort die noetige Leistung abrufen kann, sprich durchstarten und die Kiste hochziehen.
Hier war es eben so, dass Sie den Sinkflug zu spaet eingeleitet hatten, damit zu steil und zu schnell runterkamen und daraufhin der Autopilot die Triebwerke auf Leelauf runter regelte.
Als Sie nun Bodensicht hatten, bzw. der Radarhoehenmesser rasch abnehmende Hoehe meldete - in diesem Fall war es ansteigendes Gelaende, weil Sie sich ja in einer Senke- und bereits 15 Meter unter Horizont (Flugplatzhoehe) befanden - zog der Copilot das Steuerhorn an sich. Da er den Autopiloten aber vorher nicht abschaltete und die aufgewendete Kraft am Steuerhorn nicht, konnte das nicht funktionieren.
Der PIC erkannte das Problem und zog mit Schmackes am Steuer, so dass sich der Autopilot, wie in dieser Situation vorgesehen, selber abschaltete.
Allerdings nuetzte das auch nicht mehr viel, da ja die die Triebwerke s.o. erstmal Leistung/Drehzahl aufbauen mussten ...
Wie erfahrene Piloten auf der 154 nach Auswertung der Daten meinten, hatte der starke Zug am Steuerhorn einen so heftigen Stabilisatorausschlag zur Folge, dass das Flugzeug auch so schon voellig ueberzogen abgestuerzt waere.

Wie gesagt, bei all dem Druck von versch. Seiten wie Vorgesetzte und dem absoluten Verlangen an der Veranstaltung teilzunehmen, auch dem Druck den sie sich selber ausgesetzt haben, wurden einfach zu viele (Bedien-) Fehler gemacht.

-ah-

Polnischer Abschlussbericht zum Flugzeugabsturz von Smolensk ist veroeffentlicht ...

Polen übernimmt Hauptverantwortung für Tragödie von Smolensk:
"Die Hauptschuld an dem tödlichen Flugzeugabsturz des früheren polnischen Präsidenten Lech Kaczynski liegt auch nach den eigenen Ermittlungen Warschaus auf polnischer Seite. Die mangelnde Ausbildung der Besatzung sei eine "Gefahr für die Flugsicherheit" gewesen, teilte die polnische Regierungskommission am Freitag mit."

Absturz von TU-154: Warschau gesteht Fehler ein

- Polens Verteidigungsminister tritt wegen Smolensk-Unglück zurück

Auch das MAK (Межгосударственный авиационный комитет) нат auf seiner Site in einer Meldung am 29.7. bereits reagiert:

"Следует отметить, что недостатки, касающиеся оборудования аэродрома Смоленск "Северный" и работы группы руководства полетами, отмеченные в презентации государственной комиссии Республики Польша, нашли свое полное отражение и в Окончательном отчете Комиссии МАК. Однако хочу подчеркнуть, что, по мнению технической комиссии МАК и привлеченных международных экспертов, эти недостатки не явились причинами авиационного происшествия.
[...]
Более подробные технические комментарии будут даны позднее, когда мы ознакомимся с материалами польской комиссии. Думаю, это произойдет в ближайшее время."

-ah-