Russland-Forum, das Original

Slavic, ich stimme ja voll umfänglich zu, dass Putin Russland wieder auf den Erfolgskurs gebracht hat. Aber dies ist kein Grund, zu denken, dass es ewig weiter so nach oben geht. Wie Berlino vollkommen korrekt angemerkt hat - Lohnsteigerungen bis hin zu 1000 Dollar sind noch "relativ leicht". Bis dahin sind Arbeitskräfte nämlich so günstig, dass Investoren trotz niedriger Produktivität, hoher Korruption, wenigen Fachkräften und geringer Arbeitsmoral kommen. Ab dieser Schwelle lohnt dies aber nicht mehr. Und das spüren nun all diese aufstrebenden Staaten, sei es Russland oder Brasilien oder die Türkei.

Vereinfacht gesagt: Bis vor wenigen Jahren konnte man schlicht drei Russen statt eines Deutschen einstellen, da der Lohn noch immer niedriger war. Inzwischen klappt dies nicht mehr. Kritisch wird nun vor allem, dass die Löhne nicht parallel zur Produktivität gestiegen sind.

Und hier zitiere ich gern mal einen Foristen, der ansonsten nicht für kritische Wortmeldungen über Russland bekannt ist:

Slavic hat geschrieben:Hier noch ein Artikel [...]:

Die Russen lieben deutsche Autos

Autoshow in Moskau: Das Luxussegment ist fest in westlicher Hand - und die Japaner präsentieren mit dem Mazda6 eine Weltpremiere in der Mittelklasse.

Moskau. Russland boomt. In den Städten dominieren Autos aus westlicher Produktion das Straßenbild. Zwar hält der urrussische Hersteller Lada noch einen Marktanteil von 20 Prozent, trotzdem dürften sich vor allem die Manager deutscher Hersteller auf der unlängst zu Ende gegangenen Autoshow in Moskau zufrieden die Hände gerieben haben ...

Wenn alles so in Butter wäre in Russland, dann wären deutlich mehr Ladas unterwegs, das interessante Konzept Oka wäre nicht eingegangen, Wolga wäre im Luxussegment unterwegs, Marschrutka-Fahrer würden noch immer (wie vor fünf Jahren) auf Gazelle setzen anstatt auf Renault, Ford und Peugeot. Natürlich hat auch hier Kudrin Großes geleistet und über pfiffige Zollregelungen vielen westliche Autofirmen Fabriken in Russland schmackhaft gemacht. Aber aus eigener Kraft ist Russland weiter leider nicht konkurrenzfähig.

Und leider sehe ich vor Ort auch keine Tendenz zur Besserung. Ich war hier auf einigen Konferenzen, engagiere mich an verschiedenen Stellen. Ich stelle betrübt fest, dass es in der Administration keine echte Innovation gibt. Vernünftige Leute halten sich fern. Es engagieren sich vor allem an Korruption interessierte Menschen oder hörige Karrieristen. Auf den Konferenzen werden offensichtliche Banalitäten als Errungenschaften präsentiert und alle applaudieren brav. Putin wird durch Innovationsparks geschleift und nickt wissend. Aktuelles Beispiel der wichtigsten Novosibirsker Nachrichten-Webseite: Резиденты Академпарка создали сервис удаленного контроля за домом ... klingt toll nicht? Wenn man aber hinterfragt, ob es nun wirklich das einzige Ergebnis eines mit großem Tamtam von Putin eröffneten Technoparks ist, dass eine in Europa seit gefühlter Ewigkeit im Einsatz befindliche Idee nachgebaut wird ... schade.

Slavic, verstehe mich bitte nicht falsch. Ich finde wirklich, dass Russland auf einem guten Weg ist. Russland-Bashing nervt mich ebenso wie Dich. Aber nun die aktuelle Situation in Russland als den Traum schlechthin darzustellen, halte ich für ebenso fragwürdig. Wäre es so, wären die drei Millionen Russlanddeutschen doch längst schon wieder in Sibirien, oder? Und Du wärst nicht in Hannover.

Ein grosses Anliegen von mir: unterlasst endlich dieses affektierte und seltendämliche Gesieze! Im Internet wird sich geduzt! Seit jeher! Punkt, aus, basta!

Und nun etwas ganz anderes...

Warum sollten die 3millionen zurück?

Die meisten von ihnen haben ein Haus, die Kinder sind integriert, evtl schon mit deutschen Ehepartnern usw ;-)

Ich sehe keinen Grund warum die Leute, einschließlich Slavic, wo der Großteil aus kaz, uzb, ukr. usw, zurück sollten nach Russland.
Wer will schon Urlaub in Südeuropa, Gleitzeit, funktionierende Infrastruktur und die Gesundheitsfürsorge in Europa mit Russland vergleichen?
Mal abgesehen auf ein paar "Träumer", die das letzte mal mit 10 Jahren in Russland waren, und es nur aus den Erzählungen der Eltern, die noch in der Sowjetunion aufgewachsen sind und nicht zwangsläufig in Russland, kennen.
Zu dem Rest gebe ich dir aber vollkommen recht

* Träumer soll kein abwertender Begriff sein

Ps zu den ganz anderen: der Rubel ist unter 49 :-))

Also, ich sehe es in der RF anders.

In den staatlichen Betrieben wird so gut wie gar nichts investiert, da man auf schnelle Gewinne aus ist. Dies ist ebenso bei den westlichen Investoren so.

Es wird investiert in Maschinen usw. billige Arbeiter gesucht und produziert.

Aber, das jemand mal auf den Gedanken kommt, Ing. usw. auszubilden über das, was man hat und dann weiter auf Fortbildung zu senden (und das nicht nur in der RF) anschließend diese Ideen aufnimmt, zus. investiert und ein Team von Ing. zusammen setzt, das fehlt m. E. in beiden Konstellationen....

Es gibt z. B. gute Programmierer in der RF, Kasperskij hat es vorgemacht. Weiter kenne ich ein Unternehmen für Spielautomaten aus dem Westen, welches sich ihre Spiele nur noch in der RF programmieren lässt....

Auch in der Kfz-Branche sehe ich solche Möglichkeiten, aber Parkassistent usw. muss man in der RF investieren, dass wollen aber VW, BMW und Mercedes nicht. Lieber die dt. Seite.....und ich könnte wetten, dass man in der RF genauso gut Ing. dafür finden könnte.....

Norbert hat geschrieben:Slavic, ich stimme ja voll umfänglich zu, dass Putin Russland wieder auf den Erfolgskurs gebracht hat. Aber dies ist kein Grund, zu denken, dass es ewig weiter so nach oben geht.

Aber noch geht es weiter nach oben (und das nur ab Putin!)

Und genau das ist der Grund warum der Westen jährliche nachgewiesene 3-4 milliarden Euro alleine an russische NGOs ausgibt
um Propaganda gegen Putin und somit das immer stärker werdende Russland ausgibt

PS: der Einbruch ab 2007 - das ist der Weltfinanzkriese zu verdanken die aus den USA kam

Und leider sehe ich vor Ort auch keine Tendenz zur Besserung.

wahrscheinlich sind manche 8)
oder wollen jetzt schon die Äpfel des Wohlstandes ernten, bevor der gepflanzte Baum überhaupt Triebe geworfen hat

Norbert hat geschrieben: Lohnsteigerungen bis hin zu 1000 Dollar sind noch "relativ leicht".

Echt, hmm dann machen die meisten nichtwestlichen Staaten der Welt was vollkommen verkehrt

Norbert hat geschrieben:Wenn alles so in Butter wäre in Russland, dann wären deutlich mehr Ladas unterwegs, das interessante Konzept Oka wäre nicht eingegangen, Wolga wäre im Luxussegment unterwegs, Marschrutka-Fahrer würden noch immer (wie vor fünf Jahren) auf Gazelle setzen anstatt auf Renault, Ford und Peugeot.

Ich mag solche Aussagen

Man kritisiert Russland
Aber da man es nicht mehr kritisieren kann dass es wirtschaftlich immer schlechter wird (eben wegen BIP und Wirtschaftswachstum)
So kritisiert man nun dass Russland nicht schon auf der WELTSPITZE ist
(obwohl unter Putin Russland genau darauf hinläuft - und genau das ist das Problem der west. Machthaber)

Putin/Russland hat immer noch mit dem Untergang Russland in den 90er Jahren zu kämpfen
In den 90er wurde russische Technologie zerstört
die meisten Experten, Ingenieure und Akademiker sind in den Westen geflüchtet
Ein Jahrzehnt hatte Russland keinen einzigen Ruben aus seinen Rohstoffen verdient
(Da es nach dem PSA-Gesetz, art Kolonialgesetz sofort dem westen unentgeltlich gehörte und RF sogar Infrastruktur bezahlen musste)
Die Raketen-Abstürze in den letzten Jahren waren das Resultat, dass eine ganze Ingenieur-Generation in Russland fehlt
(in den 90er Jahren gab es kein Geld dafür, da alles in Westen oder Oligarchen floss)
Heute klafft eine große Wunde bezüglich Technologie und Fachkräfte (wegen verlorener Ingenieur-Generation)
usw usw usw

Und was ist Putin vorzuwerfen - dass Russland trotz Staatsbankrotts 1999 - jetzt nicht schon zur Weltspitze gehört ...
(obwohl Russland nach westlichen Experten (Quelle/Bild hier gepostet) Deutschland schon in einer Generation überholen wird)

Damit ein Staat in der Technologie ganz oben mitspielen kann (dass vorher keine hatte oder zerstört bzw. jahrzehnt hinterherhinkt)
muss es Technologie & Fachkräfte importieren !!
Das mach Deutschland - Das macht die USA (siehe GreenCard etc.)
auch dadurch wurde das Wirtschaftswunder nach dem 2WK überhaupt möglich
Gerade auch dem Beispielen Japans und Chinas muss man lernen
Japan war vor 100 Jahren noch technologisch im Mittelalter - dann hat es Technologie importiert
und wfür Japan berühmt wurde - importierte Technologie verbessert - jetzt ist Japan das Technikland der Welt
China machte es Japan nach
Noch vor 30 Jahren war ein kommunistisches Hungerland ohne jegliche nennenswerte Technologie & Wohlstand
Heute ist China Weltspitze in Produktion (und alles andere wächst mit)

Und Putin macht genau diesen Weg - nur der Fortschritt braucht immens viel ZEIT :idea: Geld :idea: und Know How :idea:
Man kann nicht eben eine Universitätsstadt bauen die mehr Geld kostet als die 3 größten deutschen Universitäten
Man kann nicht eben Hightech-Professoren aus anderen Ländern importieren (das braucht viel Geld und Werbung)
Man kann nicht eben Hightech-Studenten ausbilden (mit dem Bankrott der 90er im Hintergrund), das dauert min. ein ganzes Studenten-Studium
Hightech-Studenten brauchen auch in der Praxis jahrelange Erfahrungen um neue Produkte zu entwickeln
Hightech-Produkte brauchen schon alleine in Japan zich Jahre an Entwicklung (wo es alles gibt, Geld, Technologie usw)
Für neue Produkte (speziell aus Russland) braucht es viel Werbung, Geld und Zeit bis Vertrauen global geschaffen ist

GLONASS ist jetzt schon technisch besser ans GPS, nur wird es vom westlichen speziell US-Markt immens blockiert
und bei Käufern fehlt noch das Vertrauen an russische Hightechprodukte - und somit auch an weiterführenden Diensten
ABER aber dennoch hat GLONASS es geschafft, dass sein Ortungschip in allen modernen Smartphones eingebaut wird
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sm ... Navigation

Es ist noch eine Unzahl anderer Argumente zu liefern warum Russland nicht JETZT SCHON WELTSPITZE IST
wie die Kritik an Putin/Russland lautet

Und das fehlende Innovation nicht aus dem NICHTS kommen kann (wie vor Putin)
das kann einigen Leuten nicht klar werden - und das benutzen sie dann als Kritik gegen Putin !?
(Gegenbeispiel Deutschland, das baut in Sachen Innovation erheblich ab ... aber man kritisiert Russland warum es schon nicht Weltspitze-Produkte hat^^)

Norbert hat geschrieben:Slavic, verstehe mich bitte nicht falsch. Ich finde wirklich, dass Russland auf einem guten Weg ist. Russland-Bashing nervt mich ebenso wie Dich. Aber nun die aktuelle Situation in Russland als den Traum schlechthin darzustellen, halte ich für ebenso fragwürdig. Wäre es so, wären die drei Millionen Russlanddeutschen doch längst schon wieder in Sibirien, oder? Und Du wärst nicht in Hannover.

Keine Sorge, ich verstehe dich nicht falsch (du mich hoffentlich auch nicht) - ich diskutiere halt nur leidenschaftlich gern so hart

Ich finde nicht dass ich Russland als Traum hinstelle - aber Russland (wie du es sagst) wird von Jahr zu Jahr besser
Ich habe nur was dagegen dass andere Russland geradezu mit Füßen in den Boden treten wollen ("wie schlecht doch Russland sei")
Und das viele der drei Millionen Russlanddeutschen nicht schon auf den Weg zurück nach Russland sind,
es ist nun mal schwer seine jetzige Heimat (Ohne Not & Vertreibung) zu verlassen
Es fehlt an Kontakten, der Sprache usw ... und vor allem an Motivation
(das in Medien überall vorherschenden Russlandbashing macht auch da sein Ding dazu!)
Außerdem warum sollte Russlanddeutschen Deutschalnd verlassen - wenn sie hier ihre Familie, Beruf und alles andere haben?
Ich "liebe" auch Norwegen, Schweden, Italien, Japan, China, Brasilien, Mexiko usw usw
aber ich kann mir auch nicht vorstellen dort zu leben, nicht mal im gelobten Wohlstandsland Norwegen

Russland ist kein Traum - aber auch nicht der Schweinestall der hier im Westen so oft suggeriert wird
Jedoch wir Russland von Jahr zu Jahr besser
und man darf sich auch gerad als Russe (oder Pro-Russe) nicht mehr hinter den Scheffel stellen

Gegenbeispiel USA (alles Negative wird ausgeblendet, kommt max 1mal im Monat an die Presse)
Wann hört man jemals von den Millionen Toten die durch die US-Rohstoffkriege anfallen
Von der Todesstrafe, den Millionenheer von Gefangenen die teils unmenschlich behandelt werden
Von den gigantischen Armuts-Zeltstädten an den Metropolen der USA, wo unzählige Menschen ihr Dasein fristen
Jeder 4 Amerikaner ist Analphabet - jedes 8 Kind weiß nicht OB es morgen zu essen hat (Aussage meiner Professorin)
Krankenversicherung nur für Nicht-Arme (Die Zähne der meisten Amerikaner sind katastrophal, da Zahnversicherung extra!)
usw usw
aber welches Bild hat der Deutsche über USA - fast reinweg ein positives
(außer selektiv NSA, und manches anderes, was aber nach der Zeit im Bewußtsein der Menschen versickert)

PROPAGANDA IST HIER DAS ZAUBERWORT Waffe Nr. 1 der USA

USA mordet Millionen oft pro Rohstoff-Land und beutet sein eigenes Volk aus
trotzdem (durch Propaganda) ist es in der Wahrnehmung für viele das beste Land der Welt
(weswegen millionen jedes Jahr Amerikaner werden wollen)

Dagegen Russland - Wohlstand des Volkes wächst rapide - Souveränität stabiler den je
aber wie ist das Bild über Russland in der Wahrnehmung vieler im Westen ?
Eine russischstämmige Bekannte die ich kurz kenne
die hat sich so eingedeutscht hat, der würde man NIE eine russische Abstammung nachsagen
Sie heist Alina - und nur aufgrund dies Namens (nach ihrer Aussage)
wurde sie von einer reiferen Deutschen als Russin enttarnt und sofort abgewertet
Die deutsche hat sich dann von ihr weggesetzt (vorher noch gut mit einander gesprochen)
Die Russin musste mir das im nachhinein "lachend" erzählen
aber es ist schon traurig,
das hier selbst eine blonde Schönheit (fast wie Topmodel Claudia Schiffer, nur dünner und jünger)
nur wegen des Russenssein abgewertet wurde ... dass man sich von ihr sogar weggesetzt hat ...

Slavic hat geschrieben:Aber noch geht es weiter nach oben (und das nur ab Putin!) [...] Der Einbruch ab 2007 - das ist der Weltfinanzkriese zu verdanken die aus den USA kam.

Ach so, der Aufstieg ab 2000 hatte nichts mit dem hohen Ölpreis zu tun, aber der Einbruch 2007 lag nur an der USA? Neee, komm Slavic, Du machst es Dir schon etwas zu einfach.

(Wiederum: Sicherlich wäre unter Jelzin der hohe Ölpreis wesentlich weniger genutzt worden als unter Putin. Keine Frage. Aber es nervt mich wirklich, wenn Sachen nur einseitig dargestellt werden - und wenn Du mich versuchst, mit solchen Thesen für Putin zu begeistern, erreichst Du genau das Gegenteil. Dann geht mein Reflex los, Dich nicht ernst nehmen zu können.)

Slavic hat geschrieben:

Norbert hat geschrieben: Lohnsteigerungen bis hin zu 1000 Dollar sind noch "relativ leicht".

Echt, hmm dann machen die meisten nichtwestlichen Staaten der Welt was vollkommen verkehrt

Alle Staaten mit weltweit gefragten Rohstoffen haben die letzten Jahre einen solchen Sprint hingelegt. Informiere Dich mal ein wenig über Angola. Genau dasselbe. Öl ist da, die Löhne für Qualifizierte sind gestiegen, die Immobilienpreise in Luanda sind höher als in Moskau - aber echte Innovation, nachhaltige Dinge, etc. fehlen.

Slavic hat geschrieben:

Norbert hat geschrieben:Wenn alles so in Butter wäre in Russland, dann wären deutlich mehr Ladas unterwegs, das interessante Konzept Oka wäre nicht eingegangen, Wolga wäre im Luxussegment unterwegs, Marschrutka-Fahrer würden noch immer (wie vor fünf Jahren) auf Gazelle setzen anstatt auf Renault, Ford und Peugeot.

Ich mag solche Aussagen. Man kritisiert Russland. Aber da man es nicht mehr kritisieren kann dass es wirtschaftlich immer schlechter wird (eben wegen BIP und Wirtschaftswachstum). So kritisiert man nun dass Russland nicht schon auf der WELTSPITZE ist.

Wieso "noch nicht" auf Weltspitze? Ich kritisiere, dass der Anteil russischer Autos weiterhin (!) sinkt. Wie bringst Du dies mit Deiner These in Einklang, dass es seit zehn Jahren bergauf in Russland geht, unabhängig vom Ölpreis?

Slavic hat geschrieben:In den 90er wurde russische Technologie zerstört - die meisten Experten, Ingenieure und Akademiker sind in den Westen geflüchtet

Noch so eine These, die bei mir Beissreflexe hervorruft!

Bitte etwas konkreter - welches russische oder osteuropäische PC-System war 1990 konkurrenzfähig? Welches Auto? Welches Flugzeug - bezogen auf Kraftstoffverbrauch und Lärm? Welche Fernsehgeräte?

Von wem wurde konkret etwas kaputt gemacht? Vom Markt, weil Windows und MacOS einfach besser waren? Weil ein VW nun mal besser war als ein Lada Samara? Von Airbus, weil die nun mal leiser und kosteneffizienter waren? Von LG, weil die nicht wie Raduga brennen?

Jene Branchen, wo man 1990 noch weltspitze war, da ist man es bis heute - Militärtechnik und Raumfahrt.

Slavic hat geschrieben:Man kann nicht eben Hightech-Studenten ausbilden (mit dem Bankrott der 90er im Hintergrund), das dauert min. ein ganzes Studenten-Studium.

Seit 1998 sind 16 Jahre vergangen, dass sind über drei Studentengenerationen. Und dennoch bringen die Universitäten in Novosibirsk bis heute keine praxisnahen Spezialisten hervor - da kannst Du in allen Branchen fragen. Es ist leider so.

Ich will Russland auch nicht mit Amerika vergleichen, ich bin sowieso der Meinung, dass sich beide Länder extrem ähneln, aber schlicht niemand das zugeben würde.

Sibirier hat geschrieben:Aber, das jemand mal auf den Gedanken kommt, Ing. usw. auszubilden über das, was man hat und dann weiter auf Fortbildung zu senden (und das nicht nur in der RF) anschließend diese Ideen aufnimmt, zus. investiert und ein Team von Ing. zusammen setzt, das fehlt m. E. in beiden Konstellationen....

Schau Dir internationale Firmen wie Schlumberger, Intel oder auch russische Unternehmen wie СКБ Контур an, wie diese direkt an den Universitäten versuchen direkt mit Lehrstühlen zu kooperieren. Es ist also nicht so, dass dies nicht erfolgt. Wenn ich aber als klein- und mittelständiges Unternehmen bei der Uni eine Kooperation anbiete (Vorträge, Seminare, ...) - ich habe dies mehrfach auf verschiedenen Wegen versucht - so kommt als erstes die Frage, wie viel ich bereit wäre, zu investieren.

Sibirier hat geschrieben:Es wird investiert in Maschinen usw. billige Arbeiter gesucht und produziert.

In der IT-Branche wollen Berufseinsteiger ohne Erfahrung inzwischen 2000 Euro als Startgehalt. Eine Bekannte hat mir letztens erzählt, dass Ihre langjährigen Kolleginnen in Erfurt als IT-Betreuer 1800 Euro erhalten. Ich halte dieses Argument insofern nicht mehr für korrekt. Unter Berücksichtigung der Arbeitsmentalität sind die Löhne zumindest in dieser Branche schon auf Weltmarktniveau.

1800-2000€ ist aber wirklich kein Weltmarktniveau. Das versuchen nur die dt. Chefs einem einzutrichtern, boaaaah 2000€ netto! Wahnsinn!

Wobei 1800€ netto für Erfurt wirklich ein Bombengehalt ist. Die Löhne gehen in der Gegend eher Richtung 1800brutto.

Jochen hat geschrieben:1800-2000€ ist aber wirklich kein Weltmarktniveau. Das versuchen nur die dt. Chefs einem einzutrichtern, boaaaah 2000€ netto! Wahnsinn!

Beachte meine Zusätze "Berufseinsteiger ohne Erfahrung" sowie "Berücksichtigung der Arbeitsmentalität" - ansonsten gebe ich Dir vollkommen Recht.

Norbert hat geschrieben:

Slavic hat geschrieben:In den 90er wurde russische Technologie zerstört - die meisten Experten, Ingenieure und Akademiker sind in den Westen geflüchtet

Noch so eine These, die bei mir Beissreflexe hervorruft!

Grundsätzlich bin ich sehr bei deinen Betrachtungen, Norbert. Hier erwähnt slavic aber einen relevanten Punkt.
Experten wie Pro. Kartte oder Stiglitz kritisieren an der Jelzin Zeit auch 2 völlig falsche Weichenstellungen.
Neben der Begünstigung von Gewinn-Realisierung, Kapitalabfluss vor allem den Abfluss des Humankapitals aus RUS zum schweren Schaden des Landes.
In der Waffenindustrie gab es 91ff schwere Rückschläge ... Technologien i.e.S. wurden sicher nicht zerstört.

RUS ist technologisch Entwicklungs-Land, mit einseitiger Rohstoff-Abhängigkeit, 0 modernisiert, 0 diversifiziert ,
selbst ausgereifte Haushalts-Technik im Media Markt ist fast 100% importiert ... Lada sucht Joint Ventures zum Technologie-Aufbau ..

@Norbert: Im Bereich IT ist m. E. Russland nicht schlecht ausgestattet. OK, alle die sich als Programmierer schimpfen, sind nicht gleich Programmierer. Aber in der IT-Branche ist Russland in manchen Bereichen schon vorne mit dabei.

Aber das ist nicht alles. Was ich eigentlich meinte, Ing. für den Bereich des Massenkonsums. Also Joghurt, Autos, Maschinenbau usw. Da wird weniger investiert. Leider ist dies so in der RF.

Ich kann mir schon vorstellen, bei entsprechender Ausbildung das Ing. bei Lada ein Pkw der gehobenen Klasse produzieren kann. Wenn dann weiter auch die Bandarbeiter dementsprechend bezahlt werden und die Qualitätskontrolle funktioniert, wäre dies ein Renner in der RF, wenn nicht sogar weltweit.

Aber, um so etwas aufzubauen, wird man mind. 100 Mill. Euro investieren wollen. Wer ist dazu bereit in Russland? Niemand.....

Bei Lada würde die Duma dumm gucken, bei ausländischen Investoren, sagen die lieber, wir nutzen unsere Ing. und Facharbeiter und entsenden diese lieber....

..und bei Lada wäre ich mir auch nicht einmal sicher, ob dieses Geld dort wirklich alles ankommen würde... Leider...