Russland-Forum, das Original

Gunnar hat geschrieben: @Berlino: Würden gewaltbereite Elsässer zu Deutschland gehören wollen und würde Deutschland Kämpfer und Kriegsgerät ins Elsaß infiltrieren, damit die die französische Armee beschiessen können, würde das in Paris auch keiner mehr für eine Demo halten und sich daher auch nicht Hinsetzen und zugucken, was wohl als nächstes passiert. Erst recht nicht, wenn Deutschland zuvor schon die Champagne im Hauruckverfahren verspeist hätte. Mir ist unklar, weshalb Du diese Entwicklung in der Ostukraine für tolerierbar hältst.

Du vergisst, dass die entscheidenden feindseligen Erstaggressionen zur Unterdrückung von Süd-Ost aus Kiew kamen.
Und sich die ersten gewalttätigen Ausschreitungen u.a. gegen von Kiew feindselig eingesetzte Oligarchen-Gouverneure richtete.
Kiew hatte dem Süd-Osten einen inakzeptablen, politischen Krieg erklärt.
Die Separatisten im Donbass wurden durch die Feindseligkeiten und den Mörderbanden aus Kiew stark gemacht, (auch durch die Krim-Aktion)
sie haben eigentlich keine Mehrheit. Und mit fairen, politischen Angeboten würde sich die separatistische Lage auch wieder beruhigen.

Berlino10 hat geschrieben: Mögen die Referenden auf der Krim oder in der Ost-Ukraine demokratisch nicht korrekt gewesen sein. Aber der Volkswillen von Millionen Menschen in Süd-Ost gegen Kiew ist eindeutig. Wie kann der Westen diesen Volkswillen, den er auf dem Maidan noch gefeiert hat, nun verschweigen, bestreiten, negieren?

Nun ja, das mit dem Volkswillen vom Millionen ist wohl eher nicht so eindeutig. Mit einer Wahlbeteiligung in der Ost-Ukraine von ca. 30% (und das wohl eher nur, weil der Rest an seinem Recht auf freie Wahl gehindert wurde) dürfte klar sein, dass wohl eben jene 30% keine Abspaltung wollen.

Und wie schon vorher geschrieben, das Gewaltmonopol liegt beim Staat (zumindest in einem Rechtsstaat), und wenn jemand mit Gewalt Verwaltungsgebäude besetzt, Fabriken besetzt etc., dann muss man eben der Staat dafür sorgen, dass das wieder in Ordnung kommt. Was sollen sie denn sonst tun, sie gewähren lassen? Dann herrscht relativ schnell Anarchie und jeder nimmt sich was er eben gerade benötigt (und einige Berichte lassen darauf schliessen, dass das Machtvakuum von Banditen schon reichlich ausgenutzt wird.

andersdenker hat geschrieben:

kamensky hat geschrieben:Obwohl es keine Beweise, aber auch keine Gegenbeweise für meine Vermutung gibt, gehe ich einmal davon aus, dass es jeweils auf beiden Seiten " bezahlte " Kämpfer, egal wie man diese nennen mag existieren.

Wie soll man mit so etwas umgehen.
Obwohl es keine Beweise, aber auch keine Gegenbeweise für meine Vermutung gibt, hat der Papst 5 Kinder.

Diese "Vermutungen" führen genau dazu, dass wenn genug Leute vermuten, das dann irgendwann als Fakt stehen bleibt, obwohl sich an der Beweislage nichts geändert hat.

Es gab auch die Vermutung und sogar den Beweis, dass Hussein Gaswaffen hat.

Daher sollte man mit Vermutungen besser zurückhaltend sein.

Aller Wahrscheinlichkeit nach soll es auch Menschen mit Etwas nebulösem Realitätssinn geben

Gunnar hat geschrieben:ufgrund seiner letztendlich offen zugegebenen Ambitionen trifft Putin aber hier eine besonder Pflicht, sich zu distanzieren und die Infiltierung dieses Potentials über die Russische Grenze gezielt zu unterbinden. Nichts dergleich passiert freilich. Daher ist die Vermutung mehr als gerechtfertigt, dass ihm dieser Zustand sehr willkommen ist.

Die sogenannten Seperatisten haben ganz klar und eindeutig erklärt, dass sie sich nichts von Moskau sagen und befehlen lassen. Spätestens nach der Bitte Moskaus das Referendum zu verschieben, sollte jedem klar sein, dass Moskau da keinen Einfluss hat.
Moskau hat auch nicht das geringste Interesse an der Ostukraine. An der Krim, die Moskau ursprünglich auch nicht haben wollte, werden die sich noch genug verschlucken.
Ausserdem sollte man sich mal davon frei machen, dass Putin wie ein Alleinherrscher im Kreml schalten und walten kann. Da gibt es genug, die deutlich schlimmer sind, die nur auf einen Fehler warten um seinen Platz einzunehmen.
Auch Putin kann nicht gegen das Millitär regieren. Der ist da schon deutlichen Zwängen unter4worfen und ich hoffe, dass die Falken nicht irgendwann die Oberhand gewinnen. Weit weg davon sind sie nicht mehr.

Gunnar hat geschrieben:
@Berlino: Würden gewaltbereite Elsässer zu Deutschland gehören wollen und würde Deutschland Kämpfer und Kriegsgerät ins Elsaß infiltrieren, damit die die französische Armee beschiessen können, würde das in Paris auch keiner mehr für eine Demo halten und sich daher auch nicht Hinsetzen und zugucken, was wohl als nächstes passiert. Erst recht nicht, wenn Deutschland zuvor schon die Champagne im Hauruckverfahren verspeist hätte. Mir ist unklar, weshalb Du diese Entwicklung in der Ostukraine für tolerierbar hältst.

Genauso sieht es aus.

In keinem Land der Welt würde es anders ablaufen, egal wie demokratisch oder autoritär.

Aber solange Russland nicht klar Stellung bezieht und die territoriale Einheit der Ukraine garantiert, werden irgendwelche dahergelaufenen Spinner weiter von einem Anschluss an Russland träumen und setzen alles auf eine Karte.

Vielleicht finden sie ja das hier so toll, dass sie es auch haben wollen: http://kaifolog.ru/russia/5305-uzhasy-r ... -foto.html

kamensky hat geschrieben:
Aller Wahrscheinlichkeit nach soll es auch Menschen mit Etwas nebulösem Realitätssinn geben

Richtig, vor allem unter den "studierten Volkswirtschaftlern an der FU"

daveg hat geschrieben: Und wie schon vorher geschrieben, das Gewaltmonopol liegt beim Staat (zumindest in einem Rechtsstaat), und wenn jemand mit Gewalt Verwaltungsgebäude besetzt, Fabriken besetzt etc., dann muss man eben der Staat dafür sorgen, dass das wieder in Ordnung kommt. Was sollen sie denn sonst tun, sie gewähren lassen? Dann herrscht relativ schnell Anarchie und jeder nimmt sich was er eben gerade benötigt (und einige Berichte lassen darauf schliessen, dass das Machtvakuum von Banditen schon reichlich ausgenutzt wird.

Gelaber. Das hätte Janukowitsch auf dem Maidan auch als Vorwand für ein Blutbad nützen können.

Berlino10 hat geschrieben:Diedrich, tut mir leid, aber deine makaberen Rechtfertigungen für den Völkermord kotzen mich an.

Was soll denn diese Verdrehung meiner Meinung schon wieder?
Hast du überhaupt eine Ahnung, was ein Völkermord ist? Das was da gerade im Osten der Ukraine stattfindet als Völkermord zu bezeichnen ist selbst dann ein paar Nummern zu hoch gegriffen, wenn man davon ausgeht, dass z.B. in Odessa von Anfang an geplant war, die Menschen im Gewerkschaftshaus umzubringen.
Die Verteidung eines Staates gegen aus dem Ausland bestellte und unterstützte bewaffnete "Separatisten" ist erstmal kein Völkermord. Natürlich kann es einer werden, wenn man wie Putin in Grosny die halbe Stadt in Schutt und Asche legt. Davon ist man aber in der Ukraine noch sehr weit entfernt.

Und rechtfertigen würde so etwas hier niemand.

kamensky hat geschrieben:Obwohl es keine Beweise, aber auch keine Gegenbeweise für meine Vermutung gibt, gehe ich einmal davon aus, dass es jeweils auf beiden Seiten " bezahlte " Kämpfer, egal wie man diese nennen mag existieren. Zahlungen egal in welcher Art und Weise sind um 7 Ecken und mehr ganz einfach nicht mehr zu eruieren.

Ist das letztlich so entscheidend?
Sofern sich die ukrainische Regierung "externer Hilfskräfte" bedient/e, um das Gesetz durchzusetzen, muss das ja nicht zwangsläufig illegal sein. Die eigenen Kräfte waren/sind ja kaum in der Lage, die Situation in den Griff zu bekommen. Wann, wie und von wem die bezahlt werden, ist dabei auch unerheblich.
Der "Spaß" hört natürlich dann auf, wenn von eigenen oder gemieteten Kämpfern Aktionen durchgeführt werden, die gegen geltende Gesetze verstoßen. So gesehen haftet sicherlich auch die Regierung für illegale Übergriffe von Söldner, die sie beauftragt hat.
Die Janukowitsch-Hardcore-Truppe Berkut war auch unbrauchbar und wurde ja "aussortiert", nachdem sie ja mehr im Interesse von Janukowitsch & Co. als im Interesse des Volkes und Gesetzes aktiv wurde.
Die selbsternannten Kämpfer des hart-rechten Flügels haben die aufkeimende Gewalt gerne zum Anlass genommen, nun auch kräftig mitzumischen und mit eskalierender Gewalt zu beantworten. Das so was in Regierungsauftrag geschah, ist kaum nachzuweisen, wird aber von bestimmten Kreisen, insbesondere aus Moskau und nahestehenden Organisationen und Denkakrobaten gerne unterstellt. Die haben es dann gleich zum Anlass genommen, alle Gegner der prorussischen Linie und pauschal auch gleich mal die ganze Regierung zu Faschisten, Nazis, Terroristen usw. abzustempeln. Das passte ja wundervoll ins Konzept der antiukrainischen Propaganda -- und es passt noch immer, den diese saudumen Parolen gehören zum Standardvokabular der Antiukrainer.

Außerdem kann man sich damit ja wunderbar auf die Seite der kriminellen Separatisten stellen und sich dabei noch als die großen Durchblicker präsentieren, die ganz genau wissen, was das ukrainische Volk will und braucht.

Das es inzwischen eine Wahl mit sehr eindeutigen Ergebnissen gab, wird gerne übersehen. Dass die Wahl mit Sicherheit im Osten andere Ergebnisse gezeigt hätte, wäre sie nicht massiv behindert worden, dürfen die Damen und Herren Revolutionäre sich selbst zuschreiben.

Dietrich hat geschrieben:

Berlino10 hat geschrieben:Diedrich, tut mir leid, aber deine makaberen Rechtfertigungen für den Völkermord kotzen mich an.

Was soll denn diese Verdrehung meiner Meinung schon wieder?

Nur so können sich manche Experten gehör verschaffen.

Hast du überhaupt eine Ahnung, was ein Völkermord ist? Das was da gerade im Osten der Ukraine stattfindet als Völkermord zu bezeichnen ist selbst dann ein paar Nummern zu hoch gegriffen, wenn man davon ausgeht, dass z.B. in Odessa von Anfang an geplant war, die Menschen im Gewerkschaftshaus umzubringen.

Es gibt ja auch winzig kleine Völker. Die Ukraine ist da einfach eine Nummer zu groß.

... wenn man wie Putin in Grosny die halbe Stadt in Schutt und Asche legt. Davon ist man aber in der Ukraine noch sehr weit entfernt.

Hoffentlich!