Flüchtlingswelle in Russland

[Kamtschatkakarl]

@rgp

AHA! Wie geht das mit ""ignore"" bitte?!

[_RGP_]

@rgp

AHA! Wie geht das mit ""ignore"" bitte?!

Beim entsprechenden Mitglied aufs Profil klicken, dort gibt es einen Knopf zum ignorieren.

Alternativ in deinem profil ("Persönliche Einstellungen" - oben links - und dann unter "Freunde und ignorierte Mitglieder" den entsprechenden Benutzernamen eintragen...klaupt, äh klappt nur mit normalen Benutzern, nicht mit Moderatoren)

[Kamtschatkakarl]

klaupt nicht bei Moderatoren?! Hier ist aber gefuehlt jeder 2. 'Moderator'!

[Berlino10]

Dietrich bittet aber explizit darum, dass Berlino10 glaubwürdige Nachweise für Bombardements liefert, wenn er diese in den Raum stellt.

Wie soll das passieren?
Russische Quellen werden nicht akzeptiert.
Der Westen berichtet trotz Hunderter Tote nicht über die Feldzüge Kiews ... um kein Mitleid mit den Ost-Ukrainiern aufkommen zu lassen.
Private Aufnahmen werden bestritten ...

[Zejtnot]

Danke für die zwei Quellen zu den Toten vom Flughafen. Dies ist nun für mich wirklich sehr interessant, wenn selbst russische Medien wie Ria-Novosti und Echo Moskau zugeben, dass 2/3 der Toten auf dem Flughafen in Donetsk Russen waren, deren Namen sogar bekannt sind. Und nur zwei lokale Aktivisten identifiziert werden konnten. Denn das unterstreicht sehr deutlich, dass es eine bewusste Provokation (von wem auch immer) war, direkt nach dem Wahltag den Flughafen zu besetzen. Also keine wütenden Anwohner.

[Kamtschatkakarl]

@berlino

da huelfe nur noch EINE: die Gasprinzessin!

TIMOSCHENKO FOR PRESIDENT!

Es gibt ganz, ganz wenige Menschen, bei denen mich ob des schieren Anblicks der Brechreiz ueberkommt -
als ich jene Dame erstmals im TV sah, so vor 10 Jahren, war es soweit.

Die haarkranzumwobene Luege auf zwei Beinen.

[Dietrich]

Wenn man mittels formaler Vorwände bestreitet, dass Millionen in Donezk und Lugansk auf Demonstrationen und in den Referenden ihren Widerstand zum Ausdruck gebracht haben,

Ich will jetzt mit dir nicht über Millionen oder nicht diskutieren, aber den Teil mit der gewaltsamen Niederschlagung dieser Proteste hätte ich trotzdem gerne noch mit reingebracht.
Das es Demonstrationen gab ist eine Sache. Das du aber behauptest, diese wären (oder würden) von Kiew gewaltsam niedergeschlagen.... ist etwas ganz anderes.
Oder sind die Aktionen der bewaffneten Separatisten für dich jetzt die logische Fortsetzung dieser Demonstrationen und ein Einsatz gegen diese ein gewaltsames Vorgehen gegen eben jene Demonstrationen? Gewagte Gedankenkonstruktion!
Und das "Referendum": Ja, das bestreite ich, da weder die genaue Beteiligung noch das Ergebnis auch nur in irgendeiner Weise verifiziert werden können.

Und wenn man sich dann noch Argumente von Kriegsverbrechern zu eigen macht, die man in Tschetschenien oder Syrien noch verurteilt hat -
nämlich Angriffe auf zivile Ziele, von denen Rebellen aus operieren, (Dietrich) dann spätestens wird offensichtlich, dass es nicht mehr um wahr oder falsch, gut und böse o.ä. geht, sondern nur noch darum, auf welcher Verbrecher-Seite man steht.

So langsam werden deine Unterstellungen wirklich abenteuerlich.
Tschetschenen habe ich als Beispiel gewählt, was es heißt, aus einer Antiterror-Operation einen Völkermord zu machen, in dem man halbe Städte (Grosny) in Klump und Asche bombt. DAS habe ich weder gutgeheißen, noch habe ich es als Handlungsanweisung an die ukrainischen Truppen verstanden.
Ich habe lediglich gesagt, dass die Separatisten eine Mitschuld tragen, wenn es bei Kampfhandlungen (keine Bombardierungen!) zu zivilen Verlusten kommt. Das ist keine Argumentation nach dem Motto "die sind schuld, also ruhig einfach draufhalten!)

Angriffe auf zivile Gebiete, Städte und Dörfer sind dutzendfach belegt - (auch Dietrich hat sie sogar verteidigt)

So? Habe ich das?
Es sind Angriffe in zivilen Gebieten belegt. Angriffe af Straßensperren, auf besetzte Gebäude die "zurückerboert" werden sollen. Angriffe - ja. Keine Bombardierungen - kein Völkermord.
Lass uns auf diese Unterschiede bitte großen Wert legen, besonders wenn du mir unterstellst, ich würde sie verteidigen!

Lugansk vom Montag ist mehrfach belegt https://www.youtube.com/watch?v=ItWaRqtMu6A#t=21

Darauf bin ich ausführlich eingegangen. Die Explosionen und die Opfer sind "belegt", der genaue Ablauf und der Grund für die Explosionen defintiv nicht. Weder in die eine noch in die andere Richtung. Und erst recht nicht gutgeheißen!

Was glaubt ihr eigentlich, warum da Kampf-Jets und - Hubschrauber im Einsatz sind?

Um möglichst viele Gegner bei möglichst niedrigen eigenen Verlusten zu töten oder kampfunfähig zu machen. Und weil Jets und Hubschrauber sehr schnell und flexibel einsetzbar sind.
Wieso deiner Meinung nach? Um möglichst viele Zivilisten zu töten?

Morde der Nationalgarde an Zivilisten wie in Mariupol (mehrere Videos), sogar an Ukrainischen Polizisten, die sich weigerten, auf das eigen Volk zu schiessen (Spiegel-TV) ebenso. Nur wer hoffnungslos verblendet ist, kann das alles noch rechtfertigen. Man kann keiner Berichterstattung glauben.
Auf vk.com argumentiere ich übrigens ebenso gegen Russische Propaganda-Märchen.

"Morde" hat es von Seiten der Separatisten aber auch gegeben. Das ist weder hüben noch drüben in Ordnung. Das ist aber alles weder "von Kiew angeordnet", noch als Völkermord zu bezeichnen. Und das ist erst recht keine Bombardierung von Städten und Dörfern.

[klaupe]

Na gut dann ist es eben so.... aber das ist doch gar nicht relevant. Wegen Bombenkrieg und so....
Schau dir einfach die Argumentationskette in dem Thread zu "Luftangriff auf Luhansk" an:

Zufällig lebe ich in einer Gegend, die auch von der Bundeswehr als Standort heimgesucht wird (Kasernen, Truppenübungsplatz). Obwohl das nicht meine Welt ist, bleiben Kontakte nicht aus, denn die höheren Chargen leben in ihren Häuschen in der Nachbarschaft. Man kann sich ja die Nachbarn nicht aussuchen
Manchmal ist es aber nützlich, um mal die Meinung von "Experten" zu hören, die sicherlich mit der Thematik und der Technik etwas besser vertraust sind, als ich. Da man sich mit Nachbarn unterhält, ist auch "Krieg in der Ukraine" schon mal ein Thema.
So auch vor 2 Tagen, wo ich an einer spontanen Diskussion beteiligt war und genau auf dieses Bomben-Ereignis kam. Zwei der Nachbarn (beruflich sonst mit hübschen Uniformen dekoriert und Sternchen, so Besoldungsgruppe B XXX) mussten keine Militärgeheimnisse verraten, um ihre Meinung dazu zu äußern.

Sie sahen das nahezu übereinstimmend so:

1. Beim Überflug wurde eine Boden-Luft-Rakete auf den Flieger abgefeuert. Mit ähnlichem Feuerzeug hat man ja wohl auch den Hubschrauber heruntergeholt.
2. Das Ding ist wohl thermisch gesteuert und verfolgt den Jet.
3. Jet wehrt sich, indem weit gestreut Flairs verschossen werden, die durch ihre Hitze und Streuung die Rakete irritieren und vom Hauptziel ablenken. Dafür sprechen auch die Videos eindeutig.
4. Irgendwann geht der Rakete die Puste aus und sie folgt den Gesetzen der Schwerkraft, angeblich nicht senkrecht, sondern dem letzten Kurs im Gleitflug nach unten.
5. Der irritierte Kurs der Rakete folgt weder der Abschussrichtung noch einer möglichen Flugrichtung von Bomben oder gewöhnlicher Luft-Boden-Raketen, die der Bomber hätte rauslassen können. Der Abschuss einer Rakete mit exakt programmiertem Ziel erschien den Burschen zu unwahrscheinlich, das wären dann auch Dinger gewesen, die in ein Haus deutlich größere Löcher reißen.
6. Mehr per Zufall ist die Boden-Luft-Rakete in das Gebäude geknallt. Der entstandene Schaden entspricht dieser Waffe.
7. Die Flair-Koffer können beim Absturz allenfalls 'ne Scheibe kaputt machen, einen Ast vom Baum reißen oder ein paar Tulpen ausgraben. Solche Schäden gab es sogar um näheren Umfeld und das passt auch zur Theorie.

Wie gesagt, das ist die Meinung der beiden und keine genaue oder verbindliche Analyse, keine "amtliche" Feststellung, sondern ein ernstzunehmender Denkansatz.

Wenn man mittels formaler Vorwände bestreitet, dass Millionen in Donezk und Lugansk auf Demonstrationen und in den Referenden ihren Widerstand zum Ausdruck gebracht haben,

Ich will jetzt mit dir nicht über Millionen oder nicht diskutieren, aber den Teil mit der gewaltsamen Niederschlagung dieser Proteste hätte ich trotzdem gerne noch mit reingebracht.

Mit den Millionen hat er es ja gerne, mir ist unklar, wo er die immer herzaubern will.

Lass uns auf diese Unterschiede bitte großen Wert legen, besonders wenn du mir unterstellst, ich würde sie verteidigen!

Es ist aber die Taktik, alles in einen Topf zu schmeißen. das es woanders auch Kriege gibt/gab, die extrem kritikwürdig sind, wird nie bestritten. Die passen aber eher in ein Irak- USA-, Afghanistan- oder sonstiges Forum. Da liegen die Voraussetzungen und Fakten total anders, was nicht heißen soll, dass sie besser oder akzeptabler sind.
Die Ukraine ist nun mal größtenteils ein zivilisiertes Land und militärische Ziele gab es bisher nur auf der Krim.

Pardon, sind wir jetzt etwa schon wieder bei der verdammten Politik gelandet?

[Dietrich]

Dietrich bittet aber explizit darum, dass Berlino10 glaubwürdige Nachweise für Bombardements liefert, wenn er diese in den Raum stellt.

Wie soll das passieren?
Russische Quellen werden nicht akzeptiert.
Private Aufnahmen werden bestritten ...

Wer akzeptiert keine russischen Quellen? Ich akzeptiere nur keine wiederverwendeten Bilder aus anderen Konflikten, Bilder von Explosionen in Fabrikanlagen oder Bilder in die die Brände mit Photoshop eingefügt wurden.
Alle anderen Aufahmen von bombardierten Städten und Döfern (in der Ostukraine!!!!) darfst du gerne hier anführen.
Nochmal: Es geht um bombardierte Städte/Dörfer, nicht um Morde an einzelnen Personen!

Der Westen berichtet trotz Hunderter Tote nicht über die Feldzüge Kiews ... um kein Mitleid mit den Ost-Ukrainiern aufkommen zu lassen.

Weil es eben keine "hunderte Tote" unter den Zivilisten in der Ostukraine gibt. Hunderte Tote unter den (zum Teil rusisschen) Terroristen und leider auch einige den Kampfhandlungen in die Quere gekommene Zivilisten, über die aber durchaus berichtet wird.

Jeder tote Zivilist ist einer zuviel. Aber deshalb die Separatisten gewähren lassen? Sie weiter Flughäfen besetzen lassen, wenn der gewählte Präsident anküngigt, mit den Menschen im Osten der Ukraine reden zu wollen?

[Dietrich]

Moderator:
Wieso ist dies hier eigentlich nicht im Politik-Thread?

Jemand dagegen, es dorthin zu verschieben?