Russland-Forum, das Original

kamensky hat geschrieben:Vorlaufzeit, Fragestellung, Wahlbeobachtung, Oertlichkeit (friedlich oder in politisch angespannter Lage) usw.

Holy shit, das alles haben wir beim Kosovo mal völlig unter den Tisch fallen lassen - da gab es noch nicht mal ein Referendum, sondern eine Mafiatruppe, sich aus der Terrororganisation der albanischen UCK rekrutierend, hat da das Heft mit Steigbügelhalteri des Westens in die Hand genommen - und schwupps haben einige Länder des Westens dieses "Bordell des Balkans" anerkannt (dort gedeiht außer Kriminalität gar nichts). Also, da war die Abtrennung der Krim demokratischer.
Gut, wer nun mal notorisch Russlandkomplexe hat, der wird das Thema Kosovo gerne psychopathologisch verdrängen. Russland hatte damals aber die Autisten-NATO gewarnt, dass das ein Präzedenzfall werden würde.

Ist doch mittlerweile egal - die Krim ist russisch, und diese gegen den Willen der Mehrheitlich russischen Bewohner der Krim gewaltsam wieder dem kaputten ukrainischen Staat anzuschließen, na, möchte mal sehen, wer das durchziehen wollte (und mit dem Brexit hat sich das Augenmerk weg von der Ukraine hin zur Themseinsel verlagert). Die EU kann ihre Sanktionen gerne noch Jahre beibehalten - ehe da Russland auch nur mit der Wimper zuckt, sind vorher all unsere Milchbauern pleite.

Dietrich hat geschrieben:.... die Leute unter Waffen an den Urnen einen Zettel einwerfen lässt und anschließend selbst auszählt.

Das "Ergebnis" ist dadurch sowas von illegal, dass es überhaupt keine Rolle spielt, ob es auch auf normalem Wege dafür eine Mehrheit gegeben hätte.
Wenn du also das Ergebnis "nicht in Frage stellst", dann liegt das wohl eher an deiner verzerrten Wahrnehmung und nicht an meiner Rechtsauffassung.

... zwei Tage unterwegs und schon verpasse ich mal wieder eine von Dietrichs Blüten.
Du schaust einfach zuviel Fernsehen, Dietrich, oder liest die Zeitungen mit den grossen Buchstaben.
Warst du schon mal da, auf der Krim? Vorher, nachher? Oder gar in Kiew?
Ich schon, vorher und nachher. Ebenso wie in Georgien, Armenien, Azerbaijan, in Abkhasien und dem Baltikum. Überall da, wo man sich gegen Russen wehren zu müssen meint.
Dann nämlich würdest du wissen, nicht behaupten und dozieren, von deinem gemütlichen deutschen Dorf aus.

... man muss heute vorsichtig sein. Es könnte sein, dass nicht nur der türkische Alleskönner seine Fehleinschätzung eingestehen muss. Wie peinlich wäre es, wenn man sagen müsste, dass es gar keine

Waffen an den Urnen

waren, sondern nur die Stilettos und die Nabelpiercings der Mädchen, die in der Sonne geglitzert haben?

zimdriver hat geschrieben:Warst du schon mal da, auf der Krim? Vorher, nachher? Oder gar in Kiew?
Ich schon, vorher und nachher. Ebenso wie in Georgien, Armenien, Azerbaijan, in Abkhasien und dem Baltikum. Überall da, wo man sich gegen Russen wehren zu müssen meint.
Dann nämlich würdest du wissen, nicht behaupten und dozieren, von deinem gemütlichen deutschen Dorf aus.

Ganz ohne bösen Hintergedanken und Doppelzüngigkeit, sondern ehrlich gefragt: Was haben die Russen auf der Krim vor dem Beitritt zu RF gedacht und was heute? Wie beurteilen die Russen, mit denen du gesprochen hast, ihre Lebenssituation heute?

kamensky hat geschrieben:@Berlino10

Grundlegend ist es doch einfach so, dass du deine Informationen zu deiner dir passenden Version aus der gegnerischen (vorwiegend RU orientierten ) "Luegenpresse behaendigst", waehrend du andere, eher westlich orientierte Kommentatoren, welche nicht deiner Meinung sind fuer dasselbe, also eine aehnliche Vorgangsweise tadelst. Ich hoffe doch, dass du dein eigenes "undemokratisches" Vorgehen selbst erkennst. Meinungen und deren Bildung sind nun einmal verschieden, diese jedoch zu respektieren (auch wen sie einem zuwiderlaufen) waere dann demokratisch.

Beweise fuer die deinige Ansicht und Meinungsbildung sind eben so wenig vorhanden und bestaetigt, wie jene, welche du ruegst. Es sei den, dass bei allem fernbleiben von den Wahlbeobachter, du wohl ohne Einladung der Einzige vor Ort warst, was ich aber auch bezweifle. ....

Meinungen widerspreche ich vielleicht, akzeptiere ich aber natürlich -
Goebbelssche Lügen-Hetze wie - von Dietrich oben verbreitet - nicht.
Und wenn das RUS macht, klage ich es auch an - siehe KP-Fred

Warum schreibst du so lange drum herum? Die gesamte Westpresse hetzte, die Krim / RUS hätten nur Rechtsextreme beobachten lassen ... und DU führst das selbst als Beweis gegen die Rechtmäßigkeit des Referendums an. Wenn du dir deine Meinung tatsächlich offen bilden würdest, wüsstest du, dass etwa alle Abgeordneten auch CDU, SPD, Grüne ... eingeladen waren und auch die OSZE ... diese aber alle aus politischen Gründen selbst ablehnten ... und das ist Fakt.

kamensky hat geschrieben:Ich habe mir NIE eine presseabhaengige Meinung gebildet

Das ist eine Illusion.

zimdriver hat geschrieben:... zwei Tage unterwegs und schon verpasse ich mal wieder eine von Dietrichs Blüten.

Muss ich jetzt vorwarnen, damit du eine deiner qualifizierten Antworten vorbereiten kannst?

zimdriver hat geschrieben:Warst du schon mal da, auf der Krim? Vorher, nachher? Oder gar in Kiew?

Und wenn ich hundertmal dort gewesen wäre, hätte das was daran geändert, wie dieses "Referendum" abgelaufen ist? Meinst du, die hätten das anders gemacht, nur weil ich da rumgestanden hätte? Oder deine Anwesenheit seitdem hat irgendwas daran geändert, dass diese Farce nun aber überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was da möglicherweise in Schottland passieren könnte. Darum ging es nämlich hier.

Aber außer der alten Leier "du hast eh keine Ahnung," mit der neuen Variante "du bist vom Dorf" fällt dir also nix weiter ein.
Aber freu dich ruhig weiter an den Nabelpiercings der jungen Damen....
Wäre mit einer rechtzeitigen Vorwarnung mal was mit Substanz gekommen? Glaube kaum.

Berlino10 hat geschrieben:Die gesamte Westpresse hetzte, die Krim / RUS hätten nur Rechtsextreme beobachten lassen ... und DU führst das selbst als Beweis gegen die Rechtmäßigkeit des Referendums an. Wenn du dir deine Meinung tatsächlich offen bilden würdest, wüsstest du, dass etwa alle Abgeordneten auch CDU, SPD, Grüne ... eingeladen waren und auch die OSZE ... diese aber alle aus politischen Gründen selbst ablehnten ... und das ist Fakt.

Und du meinst also wirklich, mit der Einladung von Beobachtern kann man so ein Laienspiel mit grünen Männchen dann plötzlich zu einem rechtmäßigen Referendum aufwerten?
Natürlich sind da nur links- und rechtsextreme hingefahren, weil bei denen -genau wie bei Dir- schon vorher klar war, dass es natürlich alles rechtens ist, solange es nur von Russland kommt. Vernünftige demokratische Kräfte lassen sich glücklicherweise meist nicht dazu missbrauchen, einem solchen Spektakel durch ihre Anwesenheit auch noch einen Hauch von Legitimation zu verleihen.
...es sei denn sie bekommen von Gasprom jedes Jahr ein hübsches Sümmchen überwiesen.

Aber darum ging es ja noch nicht mal, sondern um deine waghalsige Behauptung, es gäbe da gar keinen qualitativen Unterschied zu Schottland.

Dietrich hat geschrieben:Wäre mit einer rechtzeitigen Vorwarnung mal was mit Substanz gekommen? Glaube kaum.

Es ist natürlich die Frage, was als "Substanz" definiert wird.

Für mich sind Aussagen von Personen, die ihre Infos aus erster Hand haben und nicht tausende Kilometer weit weg sind und sich ihre Informationen ausschließlich aus Medien beschaffen, durchaus substantiell. Damit macht man sich abhängig von dem, was jemand anderes ausgewählt und durch diese Auswahl unweigerlich schon bewertet hat. Hier könnte der an sich ausgeschlossen zu seiende Fall eintreten, dass ich sogar Berlino zustimmen muss.

Ich hatte ja ebenfalls auf den Aspekt der Meinungen von Leuten, die es unmittelbar betrifft, hingewiesen. Auch wenn es aus politischer Sicht nicht von Bedeutung zu sein scheint, was die Betroffenen denken, fühlen. Ich sehe ein, dass internationales Recht bindend ist. Sein muss. Unter der Voraussetzung, dass gleiches Recht für alle gilt. Dieser Punkt scheint aber nicht hundertprozentig gegeben zu sein. Damit scheint mir das Beharren aus Rechtspositionen in einem Fall, das Rechtfertigen von Rechtsbrüchen im anderen Fall nicht angemessen zu sein.

Wladimir30 hat geschrieben:Ich hatte ja ebenfalls auf den Aspekt der Meinungen von Leuten, die es unmittelbar betrifft, hingewiesen. Auch wenn es aus politischer Sicht nicht von Bedeutung zu sein scheint, was die Betroffenen denken, fühlen. Ich sehe ein, dass internationales Recht bindend ist. Sein muss. Unter der Voraussetzung, dass gleiches Recht für alle gilt. Dieser Punkt scheint aber nicht hundertprozentig gegeben zu sein. Damit scheint mir das Beharren aus Rechtspositionen in einem Fall, das Rechtfertigen von Rechtsbrüchen im anderen Fall nicht angemessen zu sein.

Wenn man das Referendum aber mit einem anderen möglichen Referendum (dem in Schottland) gleichsetzt, dann sollte man schon auch auf die Rechtspositionen schauen. Zumal dann, wenn man diese Gleichsetzung dazu nutzt, alle Rechtspositionen zum Referendum auf der Krim als Lügenpropaganda zu bezeichnen.

Mal ganz davon abgesehen: Man kann mit Sicherheit z.B. in Tschetschenien leicht Landstriche finden, in denen mehr als 50% einen eigenen (Gottest)staat gründen möchten. Dürfte da eine ausländische Macht einfach so mit bunten Männchen kommen und ein Referendum abhalten? Was würde Putin dazu sagen?
Was Berlino?

Wladimir30 hat geschrieben:Es ist natürlich die Frage, was als "Substanz" definiert wird.

Das bezog sich auf die üblichen Beleidigungen.

Wladimir30 hat geschrieben:Unter der Voraussetzung, dass gleiches Recht für alle gilt. Dieser Punkt scheint aber nicht hundertprozentig gegeben zu sein.

Und dann darf man machen, was man möchte?
Welcher andere Staat durfte sich unter diesen Gesichtspunkten denn in der jüngsten Vergangenheit Teile seines Nachbarn einverleiben?

Kaum ist Dietrichs Propaganda-Dreck widerlegt, schüttet er neuen aus ...

Und das so lächerlich, wie es nur völlig und einseitig Blinde tun ... verlogene Doppelmoral hoch10

(berechtigte) operative Kritik am Krim-Referendum führt zum völligen Absprechen des dortigen Volkswillen, obwohl der mehr als klar war und ist,
während es im Kosovo normal ist, dass das Volk nicht einmal gefragt wurde, ...

(berechtigte) Kritik an der (schnellen) aber sicher volksgewollten Integration der Krim führt zu kriegerischen Annektions-Unterstellungen, während sich die US-NATO gar mittels tatsächlichem Krieg im Kosovo diesen "Landstrich" einverleibte, gar inkl. Militärstützpunkte, ... während die EUSA+ überall auf der Welt Militärinterventionen und Umstürze begehen ... gar islamistische Rebellen-Armeen aufbauen darf ... um ihren Machtbereich zu erweitern ...

Tschetschenien? Während der Westen noch kein Problem damit hatte, dass ihr Präsident im 1. Krieg die damalige Unabhängigkeitsbewegung kriegerisch versuchte zu unterdrücken, soll der Kampf im 2. Krieg gegen einen gewaltsam an die Macht gekommenen, terroristischen Islamischen Staat, der RUS mehrfach angriff, verwerflich sein? ... Das wie kann man und muss man sicher kritisieren, die Notwendigkeit zu verurteilen, ist lächerliche Propaganda.

Und nein, die Krim ist nicht irgendein Landstrich, der nach Unabhängigkeit strebt ... sondern ein eigenständiges Volk, das sich noch NIE zur UKR gehörig fühlte ... und schon immer nach Unabhängigkeit strebte ... und selbst einen noch so kleinen Landstrich für Separation wird man nach den Schreckens-Scharia-Jahren und den Kreml-Milliarden heute in Tschetschenien nicht finden ... wenn, dann höchstens noch in Dagestan, wohin die islamistischen Terroristen geflohen sind ... in Tschetschenien gab es übrigens auch ein Referendum ...

zimdriver hat geschrieben:....
... man muss heute vorsichtig sein. Es könnte sein, dass nicht nur der türkische Alleskönner seine Fehleinschätzung eingestehen muss. Wie peinlich wäre es, wenn man sagen müsste, dass es gar keine

Waffen an den Urnen

waren, sondern nur die Stilettos und die Nabelpiercings der Mädchen, die in der Sonne geglitzert haben?

... ich zitiere mich ungern, Dietrich.
Der türkische Alleskönner hat´s heute vorgemacht. In der deutschen Schule in Yugo-Zapadnoe gab es heute hohen Besuch.
Denk dran. Wer zuletzt kommt, usw ...