Russland-Forum, das Original

Ragnar Schluchtmann hat geschrieben:Tolles Argument, erinnert mich an frueher .
Vielleicht kannst du mich ja informieren (web-seiten etc.).
Eines ist doch klar. Man kann ein Volk nicht auf Dauer einsperren und unterdruecken.

Wird es irgendetwas bringen? Wenn nicht, wieso sollte ich dann?

Es gibt noch den Waldmeister und den Kultgriechen z.B., die haben mich nach den Links nicht gefragt!

Ein Volk kann man nicht einsperren. Da hast du recht, glaube ich!

Hallo ragnar,

Deine Frage nach Quellen ist natuerlich berechtigt. Dies ist +/- die Fortsetzung zum "Naltschik"-Thread, da findest Du schon viele Diskussionsbeitraege auch mit Links.

Wie komme ich ausserdem zu meiner Einschaetzung?
- Aufsaetze in Publikationen der bpb
- Gespraeche mit meinem Schwager-in-spe, der als Spezialist fuer die Kaukasusregion bei der Weltbank arbeitet
- Eine Diskussionsrunde, die ich einmal bei NTV (dem russischen) verfolgt habe, bei der auch ausgesprochene Befuerworter einer Ausgliederung teilnahmen
- Staatliche Transformationen sind praktisch immer mit Phasen der Gewalt verbunden

und letztendlich: Dies sind auch die Schluesse meines (wahrscheinlich) gesunden Menschenverstandes.

Ich moechte mal kurz anmerken, dass ich mich in diese Diskussion mit dem letzten Beitrag zum allerersten mal ueberhaupt eingemischt habe.

Russland hat bisher sicher die falschen Mittel angewandt, um den Konflikt zu loesen (denn sonst waere er heute ja vielleicht schon geloest!) - aber was macht das fuer einen Unterschied in der Frage, ob das Land jetzt fuer eine Unabhaengigkeit ueberhaupt bereit ist?

Kann ja sein, dass es mittelfristig (!) tatsaechlich besser fuer Tschetschenien (aber auch fuer Russland!) waere, wenn das Land ausgegliedert wuerde. Aber um zu verhindern, dass das Chaos sofort danach losbricht, braeuchte man eine gut ueberlegte Strategie, denn schliesslich ist nicht nur Tschetschenien, sondern die gesamte Region instabil. Man benoetigte nicht nur viel finanzielle Hilfe, sondern auch ein legitimiertes und sehr durchsetzungsfaehiges Gewaltmonopol. Und wer kaeme dafuer in Frage? Russland sicher nicht. Die USA vielleicht? Dann ginge aber das Geschrei los! Kaukasische Nachbarstaaten? Die haben nicht die Mittel und sind untereinander zerstritten. Ergo: die internationale Staatengemeinschaft - nur wird die ja auch gerne mit dem Westen gleichgesetzt (also eine UNO-Truppe oder NATO-Verbaende), und dann duerfte es auch keine halben Sachen geben.

Welche Alternativen siehst Du denn, Ragnar?
Tschetschenien in die Unabhaengigkeit entlassen, und nach 5 Jahren Buergerkrieg diejenigen als Regierung akzeptieren, die sich durchgesetzt haben? Und wer sagt, dass das, was dabei herauskommt, besser ist als die heutige Situation?
Oder wird alles friedlich und demokratisch seinen Gang nehmen, trotz Einflussnahme von Islamisten, Amis etc.. und gleichzeitigem wirtschaftlichem Niedergang, trotz Clans und egositischen Eigeninteressen?

Grundsaetzlich bin ich mit Waldmeister einverstanden. Natuerlich geht es nur mittelfristig, sehr behutsam und unter Aufsicht der Weltgemeinschaft.

Mir fehlt das klare Bekenntnis der russischen Regierung zur Freiheit des tschetschenischen Volkes, seinen Weg und damit auch seine Buendnispartner selbst zu waehlen. Dass Russland andererseits die Autonomiebestrebungen in Abchasien und der Dnestr-Region unterstuetzt, zeigt die Doppelzuengigkeit der russischen Politik. Aber viele werden sich erinnern, das zwischen Mazchadov und General Lebed eine Vereinbarung geschlossen wurde, die u.a. die Wahlfreiheit der Tschetschenen und , in Abhaengigkeit vom Ergebnis dieser Wahl, einen Stufenplan zur schrittweisen Uebergabe der Macht bzw. der Entlassung in die Unabhaengigkeit vorsah. Das beide heute nicht mehr leben ist bestimmt kein Zufall.

waldmeister hat geschrieben: Und wer kaeme dafuer in Frage? Russland sicher nicht. Die USA vielleicht? Dann ginge aber das Geschrei los! Kaukasische Nachbarstaaten? Die haben nicht die Mittel und sind untereinander zerstritten. Ergo: die internationale Staatengemeinschaft - nur wird die ja auch gerne mit dem Westen gleichgesetzt (also eine UNO-Truppe oder NATO-Verbaende), und dann duerfte es auch keine halben Sachen geben.

Auch das wird nicht klappen! Man sieht doch schon in Deutschland/Frankreich etc. wie die Leute reagieren, wenn andere (und sei es hier nur das EU-Parlament) das eigene Land bestimmen wollen.
Eine fremdbestimmte Regierung zu akzeptieren heisst zuerst einmal einzusehen, dass man selber dazu nicht in der Lage ist. Und das ist schon das Problem. Das klappt weder im Irak noch in Tschetschenien.. noch nicht mal in Europa.
Da hilft vielleicht nur ein "dann macht mal!"
...und dabei muss man dann die Hand aufhalten, als Zeichen das man gerne bereit ist zu helfen, wenn die nach ein paar Jahren einsehen, dass es doch so nicht klappt. Wenn nicht: Wenn es erstmal genug Beispiele gibt wo sowas gruendlich in die Hose gegangen ist, dann ueberlegen es sich die naechsten vielleicht.
Aber das ist fuer Russland natuerlich keine Alternative. Denn es besteht, wie in Estland/Lettland ja immer die Moeglichkeit, dass es diesen Laendern ploetzlich besser geht als vorher. Und das wuerde dann womoeglich heissen, dass die russische Politik auch Fehler macht...

Dietrich

Edik hat geschrieben: Wohl gemerkt, es leben noch viele Russen dort, die sich dann eigentlich sofort selber umbringen könnten.

hat keiner in Moskau daran gedacht "eigene Leute" einfach zurück nach Russland zu holen?
Es wäre billiger, als der Krieg.

Dass die Grenzgebiete gefährdet sind...
sind die Grenzgebiete zu China oder zu Georgien weniger gefährdet?
Die Grenze richtig zu bewachen (und nicht der korrumpierten Militz das ganze überlassen)
ist tausendmal billiger als den Krieg zu führen.
Es sei denn manche in Kreml am Krieg sehr interessiert.
Eine ähnliche Situation in Washington mit Irak-Krieg.
Manche wollten es SOOOOOO...

Ragnar Schluchtmann und Spotrsfreund. Eure Beiträge finde ich sehr gut.
Auch einiges von dem was RD gesagt hat (einer meiner schärfsten
Kritiker :P) ist richtig.
Das RD endlich auchmal die Meinung äußert das Russlands Regierungen schwere Fehler begangen haben ist sehr positiv.

Ich zweifle selber stark daran dass ein eigenständiger Tschetschenischer Staat unter den aktuellen Bedingungen überleben könnte. Eigentlich ausgeschlossen.

Und dass ich nicht der einzige bin der denkt, dass maskhadov nicht einer der ganz schlechten war finde ich auch gut. :P

Sportsfreund hat geschrieben:

Edik hat geschrieben: Wohl gemerkt, es leben noch viele Russen dort, die sich dann eigentlich sofort selber umbringen könnten.

hat keiner in Moskau daran gedacht "eigene Leute" einfach zurück nach Russland zu holen?
Es wäre billiger, als der Krieg.

Dass die Grenzgebiete gefährdet sind...
sind die Grenzgebiete zu China oder zu Georgien weniger gefährdet?
Die Grenze richtig zu bewachen (und nicht der korrumpierten Militz das ganze überlassen)
ist tausendmal billiger als den Krieg zu führen.
Es sei denn manche in Kreml am Krieg sehr interessiert.
Eine ähnliche Situation in Washington mit Irak-Krieg.
Manche wollten es SOOOOOO...

Es gibt Menschen, die am Krieg verdienen, richtig. Doch dabei handelt es sich nicht um Putin und seinen Umkreis, der über die Möglichkeit verfügt, Truppen abzuziehen. Im Gegensatz zur USA, wo schon Busch in der Ölbranche war...
Ganz zu schweigen davon, dass ein Abzug unvorstellbar ist.

Sportsfreund, du schreibst die Grenze zu China und Georgien wäre nicht weniger gefährdet.
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass du das selbst glaubst. Den Regierungen in den beiden Staaten trau ich weit aus mehr Verstand zu, als den Anführern der Rebellen.

Ferner schreibst du, Russland könne seine Bevölkerung umsiedeln. Die russische Bevölkerung fühlt sich dort zu Hause und die Vorfahren vieler Bürger haben schon lange dort gelebt. Was würdest du davon halten, wenn die Regierung dich plötzlich umsiedeln würde? Aus einem Ort, wo deine Vorfahren gelebt haben?
Und ganz nebenbei ist es nur eines von vielen Problemen, die bei einer Abtrennung auftreten würden.

Edik hat an Sportsfreund folgendes geschrieben:

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass du das selbst glaubst. Den Regierungen in den beiden Staaten trau ich weit aus mehr Verstand zu, als den Anführern der Rebellen.

und Edik, du hast anstatt eine Punkt ei Komma setzen sollen und den Satz mit den Worten - "und dir." - beenden sollen.

Dann waere es meiner Ansicht nach richtig gewesen.

Gruss

Stefan

StefanKlein hat geschrieben:
Dann waere es meiner Ansicht nach richtig gewesen.

Du scheinst ihn ja richtig zu mögen.

Ich halte hier eigentlich niemanden für dumm, schließlich machen sich hier alle so ihre Gedanken darüber. Naja, bis auf eine Person, deren Namen ich lieber nicht sage (es handelt sich aber NICHT um Sportsfreund!).

Ich liebe ihn!!!


Gruss

Stefan