Russland-Forum, das Original

Zeppelin hat geschrieben:Dazu gehört u.a. dass viele ihre Heimat nicht verlassen würden, wenn sie in der Praxis eine Chance hätten, auch von innen her die Verhältnisse für "ihre Leute" zu verbessern. (Ich bezeichne dies gelegentlich als "vorübergehendes Bildungsexil".)

Damit sind vermutlich Personen wie Bassam Tibi gemeint. Nur ist es doch bitte in RU heute mitnichten so schlimm, daß man ins Exil gehen muß. 8)

(Auch wenn einige in D lebende Russen ständig jammern, so können sie auf die Frage, was genau denn in der russ. Politik so furchtbar schlecht ist, kaum antworten, es beschränkt sich meist auf Korruption, vermag aber den bei diesen Leuten vorhandenen Selbsthaß [O-Ton: "man müßte alle Russen umbringen"] nicht zu erklären. Wahrscheinlich haben die russ. Philosophen des 19. und 20. Jahrhunderts [Dostojewskij, Solowjew, Berdjajew] doch Recht. Aufbauend auf diese daher meine These: Die Russen sind ein extrem freiheitliebendes Volk und haben somit ein grundsätzliches Problem mit jeder Form von Staatsgewalt - auch mit einer demokratisch legitimierten. Aber auch diese Sätze gehen schon ins off topic.)

Ferner habe ich den Eindruck, daß Du im "Westen" das Vorbild siehst, dem sich Rußland in nahezu jeder Hinsicht anzunähern bzw. anzugleichen habe. Richtig verstanden?

Zeppelin hat geschrieben:Einerseits beklagt die RF die Abwanderung des Nachwuchses ihrer Bildungseliten, andererseits nutzt sie gern die Transferräume, die sich dadurch eröffnen. Man schmückt sich ja seit jeher gern mit technologischen Leistungen, deren Grundlagen nicht auf "russischem" Boden gediehen sind, lacht aber gleichzeitig die aus - oder verachtet sie gar - denen die RF ihre Macht weitgehend zu verdanken hat.

Der Sinn dieser Sätze erschließt sich mir leider nicht ganz. Und was soll das modische Putin-bashing in diesem Kontext?
(Zum Thema Macht der RF: Die Bodenschätze liegen nun einmal im Erdboden und die Atomkriegsfähigkeit verdankt man deutschen Wissenschaftlern und sowjetischen Spionen in GB und den USA - also: gelobt sei der KGB. )

Zeppelin hat geschrieben:Dehalb habe ich um eine eher allgemeine Erörterung von Pro und Contra gebeten, als ich diesen Thread hier aufgemacht habe und auch meine (persönliche) Position klar gemacht (meine ich zumindest.)

Soo klar ist mir Deine Position leider noch nicht geworden. Neben unserem abstrakten Geplänkel auf S. 1 und dem Ausflug in die russische Innenpolitik (s.o.) hast Du noch nicht so viel ausgeführt. Darum:

Zeppelin hat geschrieben:Aber back to topic: Es kann ja (möglicherweise) durchaus gute Gründe geben, die Staatsbürgerschaft der RF anzunehmen.

BG Paul

Paul hat geschrieben: Wahrscheinlich haben die russ. Philosophen des 19. und 20. Jahrhunderts [Dostojewskij, Solowjew, Berdjajew] doch Recht. Aufbauend auf diese daher meine These: Die Russen sind ein extrem freiheitliebendes Volk und haben somit ein grundsätzliches Problem mit jeder Form von Staatsgewalt - auch mit einer demokratisch legitimierten. Aber auch diese Sätze gehen schon ins off topic.)

Paul, das sehe ich ein bißchen anders: Die Russen (und nicht nur sie, aber über sie reden wir hier) können in vieler Hinsicht mit zu viel Freiheit nichts anfangen. Historisch bedingt, sind die Leute es gewöhnt, dass man ihnen vorschreibt, "wie der Laden läuft", dass man ihnen klare Regeln gibt und Grenzen setzt und dass sie diese Regeln und Grenzen nicht einfach ignorieren können, weil sie sonst eine auf's Dach kriegen. Jetzt ist das nicht so - man muss bloss mal den Straßenverkehr angucken: Jeder (und besonders die mit den richtig dicken Autos) fährt, als ob er alleine auf der Straße wäre, und wenn er überhaupt mal von der Polizei angehalten wird, kauft er sich frei. Genauso schmeißt man seinen Müll irgendwohin oder klaut fleißig Geld aus öffentlichen Kassen - und nix passiert. Der kleine Mann wundert und ärgert sich... und ich glaube, ihm wäre da lieber, wenn jemand mit strenger Hand eingreift, selbst wenn das auf Kosten einiger Freiheiten ginge.

Insofern ist die westliche Demokratie, wie wir sie kennen und (manche von uns) schätzen, nicht 1:1 auf Russland übertragbar. Putin genießt großes Ansehen, weil er der "starke Mann" an der Spitze des Staates ist und der einzige, auf den man hier hoffen und vertrauen kann. Der ganze Rattenschwanz der Politiker und Abgeordneten und Beamten ist nur ein Ärgernis. Deshalb sprechen manche davon, dass man sich nach den Zeiten zurücksehnt, als Stalin an der Macht war, denn da herrschte (zwangsläufig) Ordnung, wenn auch eine recht zweifelhafte, und für Mißachtung dieser Ordnung wurde man eben erschossen und konnte sich nicht mit Schmiergeld freikaufen. Das galt für alle und auf jeder Ebene, auch für die Parteigenossen.

Mein Mann hasst (aus gutem Grund) das kommunistische Regime, er ist ein Befürworter der Monarchie, er sagt, Russland braucht keine Demokratie, in der jeder machen kann, was er will - man sieht ja derzeit, was dabei rauskommt: die Politiker in der Duma und anderswo labern nur und machen aber real sehr wenig dafür, dass sich was für die Leute zum Besseren ändert, oben werden Entscheidungen getroffen, die aber unten nicht oder schlecht umgesetzt werden, keiner wird dafür zur Verantwortung gezogen, und dem Großteil der Bevölkerung hat darunter zu leiden, während ein paar Bonzen das süße und teure Leben genießen. Mein Mann meint, Russland braucht einen Zar, denn nur der kann Ordnung schaffen. Und der wird auch Ordnung schaffen, weil er - anders als ein gewählter Politiker - nicht mal eben eine Wahlperiode ausnutzen muss, um sich schnell zu bereichern und sein Schäfchen ins Trocken zu bringen, sondern ihm gehört sowieso das ganze Land, und er hat also kein Interesse daran, sich zusätzlich noch die Taschen vollzustopfen, aber sehr wohl Interesse daran, sein Land vorwärts zu bringen und dafür zu sorgen, dass es ihm und den Leuten gut geht - denn er lebt nicht nach dem Prinzip "Nach mir die Sintflut", sondern dieses Land "übernimmt" ja mal der Tronfolger, dem man ja keinen lotterigen Sauhaufen überlassen will.
Diese Position wird für mich auch immer logischer.

Manu

Paul hat geschrieben:[ Nur ist es doch bitte in RU heute mitnichten so schlimm, daß man ins Exil gehen muß. 8)

(Auch wenn einige in D lebende Russen ständig jammern, so können sie auf die Frage, was genau denn in der russ. Politik so furchtbar schlecht ist, kaum antworten, es beschränkt sich meist auf Korruption, vermag aber den bei diesen Leuten vorhandenen Selbsthaß [O-Ton: "man müßte alle Russen umbringen"] nicht zu erklären. ...

BG Paul

Mit Verlaub, Du scheinst mir von den empirischen Lebensbedingungen der normalen Bürger nicht die geringste Ahnung zu haben.
Such Dir bitte mal in einer mittleren Stadt in der RF eine öffentliche Toilette.
Stell Dir vor Du bist nach langen harten Arbeitsjahren Industriemeister mit 200-300 € im Monat, hast drei wohlerzogene und begabte Kinder und eines davon möchte einen Staats-/Rechswsissenschaftlichen Studiengang absolvieren.
Das Kind ist leider weiblich, tatarisch und Du hast weder das Geld, ihr einen Studienplatz zu kaufen, noch gehörst Du zur Nomenklatura, deren Kindern diese Bildungsplätze vorbehalten sind.

Wenn das kein Grund ist, sich die Bildung dort zu verschaffen, wo man sie trotz allem allein aufgrund seiner Leistungen bekommen kann - sprich eben ins "Bildungsexil" zu gehen - und dort auch noch behandelt wird, wie ein vollwertiger Mensch behandelt und respektiert wird...

Naja Paul. Es ist nicht meine Sache, der RF ein Gesellschaftsmodell zu verordnen. Aber ich unterstütze sehr wohl jene Bürgerinnen und Bürger der RF, die dort sauberes Trinkwasser, sichere Straßen, freien Bildungszugang, eine rechtsstaatliche Verwaltung und vor allem eine Gewaltenteilung aufbauen wollen, die wirksam gegenüber allen Machthabern ist.

Grz.
Zeppelin

@ Manuchka:

Vielen Dank für Deine bedenkenswerten Ausführungen. Damit bestätigst Du die Auffassung eines lange in RU lebenden Freundes von mir, wonach es dort vor allem an Ordnung in einem umfassenden Sinne fehle (dazu gehört für ihn auch eine funktionierende Bürokratie, wie sie von Max Weber beschrieben wurde). Interessant ist besonders die Monarchie als Alternative zur Demokratie. Dieselbe Meinung vertreten mittlerweile nämlich auch ultraliberale Ökonomen (z.B. Hans-Herrmann Hoppe).



@ Zeppelin:

Zeppelin hat geschrieben: Such Dir bitte mal in einer mittleren Stadt in der RF eine öffentliche Toilette.

Yeah, I know ... Nur was haben die Klosetts mit Politik zu tun?

Nunmehr habe ich verstanden, was Du mit Bildungsexil meinst. Wäre ich ein Liberaler, würde ich darauf entgegnen, daß ganz offensichtlich ein Markt für Studienplätze existiert, und die Person aus Deinem Beispiel, da ihre Nachfrage auf dem einheimischen Markt nicht befriedigt werden konnte, sich nunmehr auf einen Markt mit günstigeren Angeboten begeben hat. Wie gesagt, eine rein hypothetische Entgegnung. 8)

Zeppelin hat geschrieben: Es ist nicht meine Sache, der RF ein Gesellschaftsmodell zu verordnen.

Schön, daß Du nicht in Sachen Weltverbesserung unterwegs bist.


VG Paul

Paul hat geschrieben:Wäre ich ein Liberaler, würde ich darauf entgegnen, daß ganz offensichtlich ein Markt für Studienplätze existiert, und die Person aus Deinem Beispiel, da ihre Nachfrage auf dem einheimischen Markt nicht befriedigt werden konnte, sich nunmehr auf einen Markt mit günstigeren Angeboten begeben hat. Wie gesagt, eine rein hypothetische Entgegnung.

Na ja, das wäre aber kein besonders realitätsnahes Marktmodell

Zeppelin hat geschrieben: Aber ich unterstütze sehr wohl jene Bürgerinnen und Bürger der RF, die dort sauberes Trinkwasser, sichere Straßen, freien Bildungszugang, eine rechtsstaatliche Verwaltung und vor allem eine Gewaltenteilung aufbauen wollen, die wirksam gegenüber allen Machthabern ist.

Zeppelin, wie denn? Du kannst sie ja nicht alle heiraten und nach Deutschland holen und nach Russland ziehen und dich dort vor Ort für die Bürger (ich meine damit auch die Damen...) und ihre Rechte einsetzen - das hattest du, glaube ich, nicht vor.

Theoretisch unterstützen auch wir alle wahrscheinlich die sehr berechtigten Wünsche bzgl. sauberem Wasser und sicheren Straßen etc. der Einwohner (auch hier sind die Damen wieder mit drin) der RF und von mir aus auch aller sonstigen Staaten dieser Welt. Aber praktisch??

Manu

manuchka hat geschrieben: Zeppelin, wie denn? Du kannst sie ja nicht alle heiraten und nach Deutschland holen und nach Russland ziehen und dich dort vor Ort für die Bürger (ich meine damit auch die Damen...) und ihre Rechte einsetzen - das hattest du, glaube ich, nicht vor.

Theoretisch unterstützen auch wir alle wahrscheinlich die sehr berechtigten Wünsche bzgl. sauberem Wasser und sicheren Straßen etc. der Einwohner (auch hier sind die Damen wieder mit drin) der RF und von mir aus auch aller sonstigen Staaten dieser Welt. Aber praktisch??

Manu

Praktisch sieht das so aus, dass wir von hier aus allen möglichen Support im Rahmen des möglichen Leisten. Insbesondere sind das natürlich Informationen über Studienmöglichkeiten, Stipendien, Paktika, FÖJ und solche Dinge sowie Hilfestellungen beim Aufbau von Kontakten, dem Erstellen von Bewerbungunterlagen, der Klärung behördlicher Angelegenheiten (hier) bla bla bla.

Ferner betreiben wir hier einiges an Öffentlichkeitsarbeit für die Beseitigung solcher Sa...ereien, wie Tscheljabinsk (MAJAK). (In anderen Threads ist weiteres zu finden.)

Stimmt. Es ist nicht unbedingt mein Ziel, evtl. in die RF zu gehen und ich bin dafür auch kaum konditioniert. Völlig ausschließen kann ich diese Option aber auch nicht, bzw. muss mich zumindest in Gedanken damit auseinander setzen.

Zeppelin

Paul hat geschrieben:...Yeah, I know ... Nur was haben die Klosetts mit Politik zu tun? ...

Wenn Du das nicht weißt, ist Dir wohl kaum zu helfen. Aber vielleicht liest Du Max Weber nochmal etwas aufmerksamer.
Bezugnehmend auf die Situation in der RF seit dem Ende der UdSSR ist sein Aufsatz "Parlament und Regierung im neugeordneten Deutschland" von 1918 sehr zu empfehlen, weil ungebrochen brandaktuell.

Als Nebeneffekt bekommst Du dann evtl. auch eine Vorstellung davon, was liberale Staatstheorie und -praxis bedeuten.
Dass da Deinerseits Nachholbedarf besteht, ergibt sich aus Deiner abstrusen Auslegung hinsichtlich eines "Bildungsmarktes".

Zeppelin

Zeppelin hat geschrieben:Wenn Du das nicht weißt, ist Dir wohl kaum zu helfen. ... Dass da Deinerseits Nachholbedarf besteht, ergibt sich aus Deiner abstrusen Auslegung hinsichtlich eines "Bildungsmarktes".

Zeppelin, eigentlich fand ich deine Beiträge immer ganz gut, aber in letzter Zeit kommen deine Kommentare mir manchmal bissel hochnäsig und besserwisserisch vor. Ich hab es neulich drauf geschoben, dass du - wie alle hier - mal einen miesen Tag hast, aber es geht weiter. Ich finde, wir sollten in diesem Forum Meinungen austauschen und nicht anderen ihr Nichtwissen vor die Nase halten und den Oberlehrer herauskehren. Ich weiß ja nicht, wie andere das sehen - ich hab für gutgemeinte Ratschläge, nette Hinweise und höfliche Korrektur meiner Fehler sowie für den Standpunkt anderer Leute immer ein offenes Ohr, aber nicht für großkotzige Belehrungen und herablassende Äußerungen und bissige Bemerkungen. Sei bitte nicht sauer, das sag ich dir freundschaftlich, aber du verscherzt dir sonst unter Umständen einige Sympathien.
Wie sagte meine Oma immer: "Der Ton macht die Musik."

Manu

PS: Ich weiß auch nicht, was Klosetts mit Politik zu tun haben - ist mir jetzt auch nicht mehr zu helfen?

Zeppelin hat geschrieben:Als Nebeneffekt bekommst Du dann evtl. auch eine Vorstellung davon, was liberale Staatstheorie und -praxis bedeuten.
Dass da Deinerseits Nachholbedarf besteht, ergibt sich aus Deiner abstrusen Auslegung hinsichtlich eines "Bildungsmarktes".

Verehrter Zeppelin, wenn wir uns hier in diesem Ton unterhalten wollen - bitte. Aber nur einmal meinerseits.
Ich empfehle Dir dringend die Lektüre von v. Hayek, Mises & Co., dann könntest Du mein Beispiel verstehen. Sichwort: voting by feet. Übrigens seit wann gilt Weber denn als lupenreiner Liberaler?

Gruß Paul
(der hofft, daß hiermit das gegenseitige Vorhalten von vermeintlichen Bildungslücken beendet ist)