Russland-Forum, das Original

Ein anderer Gedanke: Wenn das Raketenabwehrprogramm NICHT gegen Russland, sondern gegen Iran, N-Korea und Konsorten gerichtet sein soll:

- Was sollen die Systemkomponenten in Polen und Tschechien?
- Warum wird Russland nicht in die Entwicklung eines gemeinsamen Programmes miteinbezogen?

Dave hat geschrieben: ... aber Welche Position und Einstellung die von
Dir erwähnten Russen haben, kannst Du ja mal zur allgemeinen Nach-
vollziehung und Akzeptanz, erörtern.

Falls du auch andere Themen verfolgt hast, in denen zu den Auseinandersetzungen mit Zeppelin kam, so hättest du auf seine ständigen Bemerkungen über die Kurzsichtigkeit und Plumpheit der russischen Regierung und des Präsidenten stossen können. Dabei hat er immer betont, wie schlecht es für die russischen Bürger sei. Er hat aber vergessen, dass die Mehrheit der Bevölkerung die derzeitigen gesellschaftlichen Entwicklungen als positiv bewertet. Das scheint aber den Mann nicht zu interessieren, denn die Stempel "KGB", "Spion", "Propaganda", "Medienfreiheit" etc. bei ihm zu stark eingeprägt sind.
Auf so einer Einstellung mit den "Ich schreie sonst"-Argumenten kann man keinen Dialog bauen. Ich will natürlich seine eigene Meinung gar nicht unterdrücken, aber im Laufe einer Diskussion muss man auf den Standpunkt anderer Teilnehmer achten und auf diese eingehen, damit die Diskussion auch poduktiv und interessant ist. In Wirklichkeit landen wir aber "unter der Gürtellinie", denn es kommt zu den verbalen Angriffen und Beschimpfungen. Insoweit kann (will) der Mann weder meine Position (ich bin auch Russe) noch anderer nachvollziehen bzw. akzeptieren.

Dave hat geschrieben: P.S. Weshalb sollten denn persönliche Meinungen immer mit Zitaten
belegt werden?

Es ist absolut notwendig, um eigene Meinung zu begründen. Ich kann nicht eine Behauptung aufstellen, ohne diese gut aurgementiert zu haben. Wenn wir z.B über die Putins Rede diskutieren wollen, dann sind Zitate anderer für mich notwendig, damit ich die Denkweise, bzw. Denkweg des Opponenten besser nachvollziehen kann. Andererseits, wenn wir von den gleichen Inhalten ausgeshen, kann es gewährleistet werden, dass auch der Gegenstand der Diskussion klar und deutlich definiert ist, wobei der Ablauf konsequent und themenbezogen ist.

Zeppelin hat geschrieben:Entschuldigung, aber ich habe einzig und allein anhand Deiner argumentationslosen Polemik nicht den geringsten Anlass, an Dir auch nur die leiseste Spur politischer Kompetenz wahrzunehmen.

Ich habe niemals behauptet, dass ich Politologe bin. Andererseits habe ich meine Zeit investiert, um die Putins Rede zu finden und daraus die Stellen zu entnehmen, die auf deine Beschuldigungen antworten. Deswegen finde ich mein Vorgehen nicht argumentationslos, denn ich bin so weit wie möglich sachlich geblieben.

Zeppelin hat geschrieben: 1.) Es ist einzig und allein der Tschechischen Republik vorbehalten, Militärbündnisse mit anderen Staaten einzugehen und / oder die Stationierung militärischer Anlagen auf ihrem Territorium zuzulassen oder eben nicht.
Und was Tschechien für Erfahrungen im Prager Frühling bzw. von 1945 bis 1989 mit der damaligen Sowjetunion gemacht hat, dürfte wohl bekannt sein.

Davon spreche ich ja, verstehst du das etwa nicht. Sie haben unter Sowiets genug gelitten. Aber was passiert jetzt? Welche Rolle spielt Tschechien als NATO-Mitglied, wenn der Radar von den Amerikanern aufgestellt und betrieben wird. Wieso sind das nicht tschechische Soldaten, die sich um die Anlage kümmern. Wieso gehen die Menschen auf die Strasse, um gegen den Radar zu protestieren? Wieso werden in Rumänien und Bulgarien je 5000 amerikanische Soldaten. stationiert? Ist das wirklich ein Bündnis, dessen Mitglieder gleichgestellt sind, oder ist jemand vielleicht ein Hauptdemokrat, der allen anderen Befehle erteilt und die Entscheidungen übernimmt?

Zeppelin hat geschrieben:Im Gegenzug könnte man durchaus auf die Stationierung von Abwehrraketen in Polen verzichten, wenn die Russische Föderation zusichert, ihre eigenen Systeme auch zur Verteidigung gegen Angreifer auf EU und NATO einzusetzen.
Das würde viel Transparenz, Vertrauen und gegenseitige Kontrolle ermöglichen, sowie das Geld für wichtigere Aufgaben frei machen.

Das hat aber Putin auch angesprochen. Wusstest du etwa nicht?
Hier mal, von mir wörtlich übersetzt:
"Und wenn heute, der neue Verteidigungsminister der USA verkündet uns, hier anwesenden, die überflüssigen Raketen in Lagern, "unter dem Kissen" oder "unter der Decke" nicht zu verstecken, dann schlage ich vor, dass wir uns alle erheben, um diese Bekundung zu begrüßen. So eine Bekundung wäre sehr wichtig." Weiter geht es darum, dass Russland seine Versprechen immer eingehalten hat. Und später kommt dann:"Heute möchte ich Sie darüber informieren, dass wir ein Projekt des Vertrages über die Verhinderung der Stationierung der Waffen im All vorbereitet haben". Was meinst du? Ist der Bursche aufgestanden, der letzte Woche die potenziellen Gegner eindeutig festgelegt hat?

Kultgrieche hat geschrieben:Mit Wortbrüchigen kann nicht ehrlich kooperiert werden. Die NATO hatte in der Umbruchszeit Wiedervereinigung / Ausflösung der UdSSR der RF zuigesichert, keine NATO-Erweiterung östlich von Deutschland vorzunehmen. Und wo stehen wir jetzt? Versetze Dich mal in die Lage der russsichen Regierung, da macht sich ein Militärbündnis vor den russischen Staatsgrenzen breit, das sich nicht gerade um das Völkerrecht schert (Angriff auf Jugoslawien ohne UN-Mandat!), sondern aus dem die USA quasi wie aus einem Baukasten seine Verbündeten herauspickt und mit ihnen Kolationen der Willigen strickt.

Alles, was du hier schreibst, steht in den Zitaten in meiner vorherigen Mitteilung. Herr Werner hat es zugesichert, ist aber nicht eingehalten worden. UNO als oberste Institution in Sachen des internationalen Rechts und Legitimität - sagt Putin, nein - sagt italienischer Verteidigungsminister.

waldmeister hat geschrieben:Ein anderer Gedanke: Wenn das Raketenabwehrprogramm NICHT gegen Russland, sondern gegen Iran, N-Korea und Konsorten gerichtet sein soll:

- Was sollen die Systemkomponenten in Polen und Tschechien?
- Warum wird Russland nicht in die Entwicklung eines gemeinsamen Programmes miteinbezogen?

Das ist ja nun wirklich mal wieder eine sinnvolle Frage (das meine ich jetzt wirklich ernst) bzw, mehrere.
Zu

Was sollen die Systemkomponenten in Polen und Tschechien?

würde ich sagen:
a) Bündnisbekenntnisse von CZ und PL,
b) geostrategische Erwägungen; d.h. potenzielle Angreifer von allen Seiten aus zu umzingeln,

a1) Bei Tschechien kann man davon ausgehen, dass Land und Leute den Beitrag "Des Westens" sehr zu schätzen wissen, sie erst von den Nazis befreit zu haben und sie dann auch aus der russ. Hegemonie herauszulösen. Daher will CZ auch (derzeit) nur die Statinierung von Überwachungssystemen erlauben, aber nicht die von Bekämpfungsmitteln.
CZ ist von jeher ein sehr sozialliberales und unaggressives Land.

a2) Polen hat mit RUS - nach Auffassung der konservativen Mehrheit - noch ein größeres Hühnchen zu rupfen. Es will also nie wieder mit Panzern aus Pappe gegen eine Übermacht anstinken wollen. (Mit PL haben wir in der EU ja gerade auch deshalb ein Problem, weil es die Koperationsbemühungen mit RUS zerhagelt hat)

Zu

- Warum wird Russland nicht in die Entwicklung eines gemeinsamen Programmes miteinbezogen?

: Da lege ich mir auch die Karten. Wird RUS nicht hineingelassen? Hat es ein Angebot zur Beteiligung unterbreitet. Weigern sich die USA, oder die NATO?

...grübelt der
Zeppelin

Aber vielleicht kann MapK da für Aufklärung sorgen?

Im Rahmen unserer Diskussion können wir gar nicht auf die Reaktionen aus den USA verzichten. Es ist erstaunlich, wie viele Menschen die Rede mehr oder weniger richtig verstanden haben.
Z.B.
Everything Putin said was the truth,delivered in a candid fashion.I realize that speaking the truth is a rare ocurrance in Washington these days,but nevertheless the comments and reactions from US delegates is another disappointment in a long line of disappointments. When are american politicians going to wake up and admit to the realities of this world. Norway

Oder:
I agree with much of what Putin said. Except for one thing: he called Bush a decent man.

quelle

Vorsicht! Unqualifierter Kommentar:

"Make love not war!"

oder noch passender:

"Make hot love not cold war!"

Gruß odigo

Zeppelin hat geschrieben:a1) Bei Tschechien kann man davon ausgehen, dass Land und Leute den Beitrag "Des Westens" sehr zu schätzen wissen, sie erst von den Nazis befreit zu haben und sie dann auch aus der russ. Hegemonie herauszulösen.

Mein lieber Zeppelin, hast du da nicht etwas verwechselt? Wer hat die Tschechen von den Nazis befreit? Meiner historischen Kenntnisse nach trafen sich die Westmächte mit den Russen in Berlin und nicht in Prag... Befreier waren also wohl die Russen. Und mich wird es nicht wundern, wenn bei solchen Äußerungen ein Aufschrei wegen "Verzerrung der Geschichte und der Ergebnisse des 2. WK" kommt.

Zeppelin hat geschrieben:a2) Polen hat mit RUS - nach Auffassung der konservativen Mehrheit - noch ein größeres Hühnchen zu rupfen. Es will also nie wieder mit Panzern aus Pappe gegen eine Übermacht anstinken wollen.

Deswegen sind die Polen als einzige noch mit den Amerikanern im Irak, da haben sie jemanden, hinter dessen breitem Rücken sie sich notfalls verstecken können, wenn die eigenen Papp-Panzer zerfallen. Manchmal hab ich den Eindruck, seit Polen in der EU ist und sich mit seinem Irak-Einsatz den Amis andient, meint Polen auch, großkotzig auf den Putz hauen und ein wenig mit dem Säbel rasseln zu können. Ob das auf Dauer so klug ist...

Zeppelin hat geschrieben: Zu

Was sollen die Systemkomponenten in Polen und Tschechien?

würde ich sagen:
a) Bündnisbekenntnisse von CZ und PL,
b) geostrategische Erwägungen; d.h. potenzielle Angreifer von allen Seiten aus zu umzingeln,

Wen hältst du denn für so doof, dass er deine These b) glaubt?

Jetzt stell Dir mal vor, Russland fühlt sich von irgendwelchen Staaten bedroht und installiert ein Raketenabwehrsystem in Bolivien, Venezuela, Kuba, Indien und China und erzählt mit treublickenden Kinderaugen, dies diene nur der Verteidigung und sei gegen niemanden gerichtet. Und der Weiße-Haus-Chef nickt und glaubt es widerspruchslos...
Und die Erde ist eine Scheibe...

Zeppelin hat geschrieben:

- Warum wird Russland nicht in die Entwicklung eines gemeinsamen Programmes miteinbezogen?

: Da lege ich mir auch die Karten. Wird RUS nicht hineingelassen? Hat es ein Angebot zur Beteiligung unterbreitet. Weigern sich die USA, oder die NATO?

Soweit ich das beurteilen kann, sind die gleichen Kräfte in den USA schuld, die von der Idee beseelt sind, ihr Land müsse der wohlwollende Hegemon dieses Planeten sein - Demokratie und Marktwirtschaft überall. Vor allem auch zur Mehrung des eigenen Profits.

Ich glaube: Hier lebt eine fixe Idee der "Demokratisierung" aller Länder der Welt und natürlich auch Russlands - bei gleichzeitiger Öffnung der Märkte für Beteiligungen amerikanischer Unternehmen an den Schlüsselindustien des Landes. Weil Russland unter Putin sich dagegen wehrt, muss also der Druck erhöht werden. Dazu darf man Umsturze aktiv fördern, ein verzerrtes Feindbild propagieren, und für Unzufriedenheit der Bevölkerung sorgen - z.B. dadurch, Russland ein neues Wettrüsten aufzuzwingen und um somit zu verhindern, dass das Geld andernorts sinnvoller investiert wird, z.B. in den Penionsfond. In der derzeitigen amerikanischen Regierung sitzen doch genug Typen, die diese Politik schon in den 80'ern praktiziert haben.
Darum wird in Osteuropa an einer Raketenabwehr herumgebaut. Darum wird Russland isoliert.
Die dabei gleichzeitig praktizierte Unterstützung revanchistischer Kräfte in Polen oder Tschechien ist umso schlimmer, als dass hierdurch auch die Europäer gespalten werden, Stichwort "Teile und herrsche".

Na ja. Die Polen wollen halt selber mal ein bisschen spalten.

waldmeister hat geschrieben: Soweit ich das beurteilen kann, sind die gleichen Kräfte in den USA schuld, die von der Idee beseelt sind, ihr Land müsse der wohlwollende Hegemon dieses Planeten sein - Demokratie und Marktwirtschaft überall. Vor allem auch zur Mehrung des eigenen Profits.

Ich glaube: Hier lebt eine fixe Idee der "Demokratisierung" aller Länder der Welt und natürlich auch Russlands - bei gleichzeitiger Öffnung der Märkte für Beteiligungen amerikanischer Unternehmen an den Schlüsselindustien des Landes. Weil Russland unter Putin sich dagegen wehrt, muss also der Druck erhöht werden. Dazu darf man Umsturze aktiv fördern, ein verzerrtes Feindbild propagieren, und für Unzufriedenheit der Bevölkerung sorgen - z.B. dadurch, Russland ein neues Wettrüsten aufzuzwingen und um somit zu verhindern, dass das Geld andernorts sinnvoller investiert wird, z.B. in den Penionsfond. In der derzeitigen amerikanischen Regierung sitzen doch genug Typen, die diese Politik schon in den 80'ern praktiziert haben.
Darum wird in Osteuropa an einer Raketenabwehr herumgebaut. Darum wird Russland isoliert.
Die dabei gleichzeitig praktizierte Unterstützung revanchistischer Kräfte in Polen oder Tschechien ist umso schlimmer, als dass hierdurch auch die Europäer gespalten werden, Stichwort "Teile und herrsche".

Na ja. Die Polen wollen halt selber mal ein bisschen spalten.

Bin völlig mit dir einverstanden, insbesondere was die Strategie "Teile und Herrsche" und die polinische Rolle dabei angeht.

Manuchka hat geschrieben:Befreier waren also wohl die Russen.

Ich hoffe er hat etwas verwechselt. Die Befreiung, wie auch alle Beschuldigungen, würde ich auf den sowietischen und nicht nur russischen Schultern ruhen lassen, unabhängig davon, dass Russland rechtlicher Nachfolger der UdSSR ist.

Übel ist auch, dass nun andere Atommächte ebenfalls nachrüsten werden, angefangen mit China, dann Inden und Pakisten.