Russland-Forum, das Original

Haya hat geschrieben:Wie kann man sich eigentlich jetzt schon so sicher sein, dass es eine Boden-Luft-Rakete gewesen und das daran keiner Zweifel haben wird, obwohl einem dazu (noch) keine Beweise vorliegen?

Lies dir einfach den kompletten Untersuchungsbericht durch. Wenn wir ihn verstehen, dann sollte das für dich doch kein Problem darstellen. Dann weißt du, warum es eindeutig eine Rakete gewesen ist und KEINE 2 ukrainischen Kampfflieger die von links und rechts auf das Cockpit zugerast kamen und mit ihren Bordgeschützen ballerten.
Ist das denn so schwer, es zu akzeptieren, dass im Moment eben alles darauf hindeutet, dass die pro-russischen Terroristen eine ihnen anvertraute BUK eben doch ein wenig zu vorschnell eingesetzt haben?
Zumindest hat sich die durch die diversen Nebelbomben der russischen "Beweise" vernebelte Sicht doch jetzt ein ganzes Stück weit aufgeklärt..... Klar kann es theoretisch auch eine ukrainische BUK (oder eine ähnliche Boden-Luft-Rakete) gewesen sein. WENN denn überhaupt eine in Reichweite war.
Und zumindest die eine von den Russen als Beweis angeführte BUK stand wohl eher in einem Gebiet, in dem die Ukrainer wohl eher keine stationieren konnten.

Aber da auf meine Frage, ob man denn die Ergebnisse des Untersuchungsberichts anerkennen wird, sich niemand klar geäußert hat, wird das rumgeeiere wohl weitergehen....

Hier gibt es zusätzliche interessante Thesen von Bloggern und Journalisten, die den (offiziellen) Ermittlungsergebnissen mit ihren Hypothesen weit voraus sind. Das was die offizielle Komission nun nach vielen Wochen bekannt gegeben hat kursierte ja schon relativ kurz nach dem 17. Juli genau so in diesen Blogs, während sich die russischen Theorien zusehends in Luft auflösen.

Hier ist eine hoch interessante Ergänzung der googlemaps Berechnungen anhand von Fotos und Videos. Es könnte die exakte Stelle der abgefeuerten BUK sein. Ein britischer Journalist hat eine Stelle aufgrund von theoretischen Berechnungen eines Bloggers aufgesucht und dort Brandspuren gefunden, die von einer abgefeuerten Rakete stammen könnten:
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07 ... -mh17.html

Mit dem dazugehörigen Artikel des Telegraph Journalisten Roland Oliphant:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... -site.html

Und hier ein weiterer lesenswerter Beitrag aus einem anderen Blog zum BUK:
https://bellingcat.com/news/uk-and-euro ... an-troops/
Hier wird eine Beweiskette versucht, um den Ursprung des fraglichen BUK Systems bis nach Russland hinein darzulegen.

HIer noch ein Augenzeugenvideo vom Abschuss, das ich noch nicht kannte:
[youtube]gdmM6pWoHso [/youtube]

Hier sehr viel mehr Details, die zusammengetragen wurden:
http://avherald.com/h?article=47770f9d

Hätte, könnte, Möglich und vielleicht das sind alles nur Vermutungen, aber ein eindeutiger Beweis fehlt auch in dem Bericht.

Gruss
wolf

Moin Moin,

Lieber kamensky,

Wie oft willst du dich noch in deiner trollischen Euphorie betreffend Beweise abermals wiederholen? Lies deinen Text und zähle deine Wiederholungen.

Obwohl Du selbst mit Deinem Kommentar nichts zum Thema beitragen konntest, bezichtigst Du mich eines Trolls?
Ich denke, Du solltest Dir mal die Definition dessen noch einmal verinnerlichen
Und Ja! Der Gebrauch solcher Stilmittel ist bei manchen Usern unerlässlich.

Lieber Gunnar,

Zunächst wurde der vordere Teil des Flugzeugs abgerissen, und zwar durch high-impact Partikel

Red keinen Unsinn! Von irgendwelche Partikeln ist nicht die Rede, sondern von: "high-energy objects" S.30

Die naheliegende Conclusio daraus:

Setze "Meine persönliche", dann passt's!

Das Flugzeug wurde von vorne und nicht durch einen Verfolger beschossen.

Das entnimmst Du aus welchem Wortlaut heraus?
Ich kann nicht erkennen, dass ein Beschuss von unten, oben, rechts, links oder sonst was ausgeschlossen wurde.

Es wurde durch ein überraschend explodierendes Flugobjekt getroffen und nicht aus einem Kampfflugzeug heraus

Ach, vergiss es! Ich frage erst nicht woher Du nun diesen Schmarn entnimmst. Wirst vermutlich, wie sooft eh nichts bringen.

nicht aus einem Kampfflugzeug heraus, denn dieses hätte nicht von den Piloten unbemerkt und mit einem einzigen Schuss den Voicerecorder ausschalten und das Flugzeug zum Zerbrechen bringen können.Dann gäbe es verdächtige Geräusche oder letzte Stimmen in der Cockpitaufzeichnung. Damit kommt nur eine Rakete von vorne in Frage.

Bei nur einem einzigen Geschoss (wobei es sich hier um mehrere handeln könnte), das das Cockpit durchdringt, würden die Piloten noch nicht einmal "Piep" sagen können. Was meinst Du eigentlich warum es keine Raucher-Terrasse auf Flugzeugen gibt?
Die gibt es nicht, weil man Raucher ärgern möchte zu schmachten, sondern viel mehr, weil es so ein Phänomen gibt, dass sich "Druckunterschied" nennt.
Bei einer Belastung von 5-6 Tonnen / m², kann sich jeder selbst ausmalen, das ein Flugzeug bei einem so raschen Druckabfall zerrissen wird.
Oder einfacher gesagt:
Wenn Peng-Peng in Flugzeug, dann Pilot nichts sagen "Hilfe"! Oooolles kloar?

Die bislang plausibelste Theorie des Abschusses durch Separatisten bleibt damit die mit Abstand plausibelste.

Abgesehen davon, dass Ich nicht Deine Ansicht, dass es keine Bordkanone gewesen ist, teilen kann, frage Ich mich wieso es so plausibel ist, dass es die Freiheitskämpfer waren?
Haben denn die Terroristen nicht auch eine BUK bzw. ganze Batterien davon?

Hier gibt es zusätzliche interessante Thesen von Bloggern und Journalisten,...

Eigentlich möchte man meinen, dass Du doch Dich mit solchen Bloggern zurückhalten solltest, da Ich doch diese "Experten" schon etliche Male widerlegt habe.
Aber gut, von mir aus kannst Du Dich ja auf diese stützen. Ist Dein Bier, wenn Du Dich auf einen Gaul setzt, der nicht nur tot, sondern schon längst verwest ist.

... die den (offiziellen) Ermittlungsergebnissen mit ihren Hypothesen weit voraus sind

Klaro! Warum lädt die Niederlande diese nicht auch noch ein, um bei den Ermittlungen mitzuwirken?

Das was die offizielle Komission nun nach vielen Wochen bekannt gegeben hat kursierte ja schon relativ kurz nach dem 17. Juli genau so in diesen Blogs

Was für ein Käse, aber lese weiter und erkenne, dass Du ohne Hosen dastehst, da der Bericht die Thesen nicht genaso wiedergibt .

Nur so nebenbei: Bevor Du mir irgendwelche "Scheinwidersprüche" unterstellen solltest, lese doch bitte selbst Deine Quellen, auf die Du Dich stützt und die sich widersprechen.

Hier ist eine hoch interessante Ergänzung der googlemaps Berechnungen anhand von Fotos und Videos. Es könnte die exakte Stelle der abgefeuerten BUK sein. Ein britischer Journalist hat eine Stelle aufgrund von theoretischen Berechnungen eines Bloggers aufgesucht und dort Brandspuren gefunden, die von einer abgefeuerten Rakete stammen könnten:
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07 ... -mh17.html

Ich könnte jetzt natürlich wieder jedes Bild und jede Behauptung analysieren, aber Ich denke es reicht schon, wenn Ich Deinem Blogger einfach mal seine Grundpfeiler abreiße:
-Mit folgendem Bild wird behauptet, dass es unmittelbar nach dem Start gemacht wurde und Spuren der Rakete zeigen:
http://2.bp.blogspot.com/-eie1C3-LWzw/U ... MH17+4.jpg
-desweiteren sagt der Blogger unter dem Bild selbst, dass es das einzige ist, was man als Quelle hat und man möge doch bitte bei Google nach dem Bild suchen.
Ich habe es getan und der erste Link führt mich zu https://www.youtube.com/watch?v=4m0zKQAWBI0
Und? Erkennt man da Parallelen? Absolut nicht! Ein Buk-Rakete wird offensichtlich nicht im 90°, sondern eher 75° abgeschossen
Aber das eigentlich nur nebenbei.
-Ein wesentlicher Punkt, der diese Behauptung zum einstürzen bringt, ist zum einen der Wetterbericht des vorläufigen Untersuchungsberichts auf Seite 17. Das Bild des Bloggers hingegen zeigt allerdings einen wolkenlosen (nicht mal ein kleines Schäfchenwölkchen zu erkennen ) Himmel.
Nicht nur das es dem Untersuchungsbericht widerspricht, sondern auch, weil Du im gleichen Beitrag eine weitere Quelle postest, die einen Crash dokumentieren soll. Ergo: Im Video ist ein deutlich bewölkter Himmel. Noch immer kein Widerspruch, mein Lieber?
By the way: Die Übersetzung bei 0:22 - 0:34Min ist Fake (nicht, dass Du Dich auch noch darauf stützen solltest

Mit dem dazugehörigen Artikel des Telegraph Journalisten Roland Oliphant:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... -site.html

Klasse. Irgendeiner verläuft sich auf einem Bauernfeld, dass zu der Jahreszeit nicht ungewöhnlich sehr trocken aussieht und behauptet er habe die Stelle gefunden?
Wo sind eigentlich die weggeworfenen Flaschen, die auf dem Boden liegen sollen?

Und hier ein weiterer lesenswerter Beitrag aus einem anderen Blog zum BUK:
https://bellingcat.com/news/uk-and-euro ... an-troops/
Hier wird eine Beweiskette versucht, um den Ursprung des fraglichen BUK Systems bis nach Russland hinein darzulegen

Ja, sehr lesenswert, wenn nicht sogar überaus verblüffend.
Wo ist eigentlich das Video, zu dem die Screenshots gehören? Lost in Narnia?
Hier z.B. ist ein sehr schönes Video:
http://kavkazpress.ru/archives/57779
Ups, deutet das etwa dann darauf, dass es die kiewer Terroristen waren?



Lieber Dietrich,

Haya hat geschrieben:
Wie kann man sich eigentlich jetzt schon so sicher sein, dass es eine Boden-Luft-Rakete gewesen und das daran keiner Zweifel haben wird, obwohl einem dazu (noch) keine Beweise vorliegen?

Lies dir einfach den kompletten Untersuchungsbericht durch. Wenn wir ihn verstehen, dann sollte das für dich doch kein Problem darstellen.

Vielleicht liest Du Dir selber einfach mal meinen Beitrag durch und erkennst, dass Ich mich auf das Zitat von Najib bezogen habe, bevor Du hier Ratschläge zu irgendwelchen "KOMPLETTEN" Untersuchungsberichten erteilst, denn diese gibt es nicht, sondern lediglich nur EIN Vorläufigen
(Lies Dir einfach die komplette Überschrift durch. Wenn Ich diese verstehe, dann sollte es für Dich doch kein Problem darstellen)

Dann weißt du, warum es eindeutig eine Rakete gewesen ist und KEINE 2 ukrainischen Kampfflieger die von links und rechts auf das Cockpit zugerast kamen und mit ihren Bordgeschützen ballerten.

OK, Ich hab es getan und kann absolut nirgens erkennen, dass es "eindeutig" eine Rakete und keine 2 ukr. Kampfflieger gewesen sind.
Du aber anscheinend schon!?
Na, da bin Ich aber gespannt, wie Du aus der Nummer wieder rauskommst.
Und ja nicht den "Schwanz einziehen"

Ist das denn so schwer, es zu akzeptieren, dass im Moment eben alles darauf hindeutet, dass die pro-russischen Terroristen eine ihnen anvertraute BUK eben doch ein wenig zu vorschnell eingesetzt haben?

Absolut nicht, da Ich nirgens erkennen kann, dass "alles", wie Du es vorgibst, darauf hindeutet, dass es die Novorossiyaner waren.

Zumindest hat sich die durch die diversen Nebelbomben der russischen "Beweise" vernebelte Sicht doch jetzt ein ganzes Stück weit aufgeklärt.

Quark! Sowohl die SU25 Theorie, als auch die UA-Buk-Theorie stehen in keinem Widerspruch des Berichts.
Du kannst natürlich mit dem Bericht gegen halten, aber Du kennst mich ja mittlerweile, dass Ich in dieser Hinsicht skeptisch bin, dass da was kommen wird.
Dennoch kannst Du mich ja gerne vom Gegenteil versuchen zu überzeugen

WENN denn überhaupt eine in Reichweite war.

Etwa ausgeschlossen?

Gruß
Haya

Also, ich fand den Zwischenbericht nicht sonderlich erhellend. Neues war da eigentlich nicht dabei, jedenfalls nichts, was nicht schon vorher klar war. Es war eigentlich sehr dünn, mir ein Rätsel, warum wir auf so etwas einen Monat warten mußten. Aber selbstverständlich haben die öffentlich rechtlichen Fernsehanstalten gestern abend den Schuldigen zweifelsfrei ausgemacht (die Separatisten). Ich frage mich nur, von welcher Beweislage die ausgehen. Ich denke, es gibt zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine..., heute Morgen erstaunlicherweise wird der Bericht mit keinem Wort erwähnt...

Reste eine Rakete wurden auch nicht gefunden.

Der Zwischenbericht hat soviel Niveau und Aussageklraft gehabt wie das Sprichwort:
"Wenn der Hahn kräht auf dem Mist,
ändert sich das Wetter,
oder es bleibt wie's ist."

Sind wir nun alle schlauer geworden? Schade, dass wir bis dato noch nicht die umwerfenden Bewise der Amerikaner gesehen haben, die haben doch direkt nach dem Absturz getrötet, sie hätten Supersatellitenbilder. Na ja, der Funkverkehr ist ja auch "unter Verschluss", sowas doofes aber auch, wäre bestimmt interessant gewesen, mal Mäuschen zu spielen.

Kultgrieche hat geschrieben:Der Zwischenbericht hat soviel Niveau und Aussageklraft gehabt wie das Sprichwort:
"Wenn der Hahn kräht auf dem Mist,
ändert sich das Wetter,
oder es bleibt wie's ist."

Sind wir nun alle schlauer geworden? Schade, dass wir bis dato noch nicht die umwerfenden Bewise der Amerikaner gesehen haben, die haben doch direkt nach dem Absturz getrötet, sie hätten Supersatellitenbilder. Na ja, der Funkverkehr ist ja auch "unter Verschluss", sowas doofes aber auch, wäre bestimmt interessant gewesen, mal Mäuschen zu spielen.

Oje, wenn das gunnar und diederich lesen!

Ja, so ein nutzlose Bericht, das Flugzeug mit schnellen Körpern getroffen wurde wissen alle.. Es gab genug Fotos in Internet von Außenhaut des Flugzeugs mit Löchern..

Also wir halten mal fest:
Die überwiegend im Westen vertretene Theorie eines BUK Treffers, veranlasst durch Separatisten ist (noch) nicht bewiesen.

Widerlegt ist aber:
- dass MH 17 eine seltsame Flugroute genommen habe
- dass sich die Maschine des russischen Präsidenten in der Nähe befunden hätte
- dass sich eine SU-25 auf gleicher Flughhöhe auf 5 Km genähert habe
- dass ein ominöser spanischer Fluglotse involviert gewesen wäre

Aus welchem Lager kamen doch gleich all diese Theorien?

Achja, hier noch was sehr interessantes zu dieser von Russland ganz offiziell lancierte SU-25 Theorie:

On Jul 21st 2014 Russia's Ministry of Defense claimed they have compelling evidence (contradicting Ukrainian government reports of Jul 17th 2014) that an Ukrainian Air Force SU-25 fighter aircraft was within 5km around flight MH-17 at the very same altitude at FL330 and shot down MH-17. The Ministry claimed, challenged with the service ceiling of the aircraft, that the SU-25 would be able to briefly reach 10,000 meters of altitude. SU-25 fighter jet aircraft have a service ceiling of 7000 meters (FL230) clean and 5000 meters (FL160) with maximum weapons. While Sukhoi's website continues to state, that the service ceiling (the altitude that can be reached with a climb rate of 100 feet per minute, above that altitude the maximum possible climb rates fall below 100 feet per minute) of the clean SU-25 is 7000 meters, Wikipedia have experienced several dozen edits modifying the surface ceiling up to 10,000 meters and back. From an aerodynamics point of view it is impossible to reach 10,000 meters of altitude with a service ceiling at 7,000 meters unless energy of substantial excess speed is being converted into altitude. To have the SU-25 climb 3000 meters above its service ceiling would require supersonic speeds, that the SU-25 is not capable of however.

http://avherald.com/h?article=47770f9d

Besonders interessant ist, dass ein Kampfeinsatz mit diesem Flugzeug auf 10 km Höhe im Grund ausgeschlossen werden kann und dass es zahlreiche Versuche gab, bei Wikipedia die angegebenen Flughöhe in diese Richtung zu manipulieren .... wer das wohl war?

Hier kann man auf der offiziellen Webseite von Suchi den "service ceiling" mit max. 7.000 m nachlesen und zwar ohne (!) außerhalb angebrachten Bordwaffen
http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

Trotzdem wollte das ein russische Offizier der Presse das so verkaufen...