Russland-Forum, das Original

Moin Moin,

so nun gerne mein Feedback an die User:
(Übrigens an diejenigen, die sich Zeit für meine Beiträge nehmen, einen herzlichen Dank )

Lieber Sachse007,

Ich frage mich nur, von welcher Beweislage die ausgehen. Ich denke, es gibt zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine.

Frage Ich mich auch, aber Ich denke User, wie Dietrich und Gunnar wissen dazu mehr. Zumindest heißt es: "es eindeutig eine Rakete gewesen ist und KEINE 2 ukrainischen Kampfflieger"
Ich könnte ja bei denen zwar selber nachhacken, aber hab so das Gefühl, dass da, wie sooft, nichts kommen wird

Lieber Jochen,

Reste eine Rakete wurden auch nicht gefunden.

Da gab es doch so einen User, der laut geschrien hat: "Wenn wirklich eine BUK in der Nähe des Flugzeugs explodiert ist, dann wird sich der Sprengstoff nachweisen lassen und ggf. auch Splitter."
Mir fällt der Name grad nicht ein, aber Ich meine er reimt sich auf "furchtbar"

Nun zu einen meiner Lieblingsuser, die, wie sooft eben, von Dingen reden, von denen sie weder Ahnung noch Wissen haben.
Von daher...

Mein lieber Gunnar,

Widerlegt ist aber:
- dass MH 17 eine seltsame Flugroute genommen habe
- dass sich die Maschine des russischen Präsidenten in der Nähe befunden hätte
- dass sich eine SU-25 auf gleicher Flughhöhe auf 5 Km genähert habe
- dass ein ominöser spanischer Fluglotse involviert gewesen wäre

Du hast selbst den Bericht nicht gelesen, stimmt's?
Denn sonst würdest Du nicht wieder solch einen Unsinn erzählen.
Auf Seite 11 die letzten 3 Absätze lesen und erkennen, dass der Bericht deutlich davon spricht, dass MH17 vom Kurs abgewichen war.

Zu den letzten 3 Punkten brauche Ich mich nicht zu äußern, da Du selbst damit zeigst, wie grenzdebil eine solche Feststellung ist, da eben diese Pkte. nicht im Bericht vorkommen.

Achja, hier noch was sehr interessantes ...
http://avherald.com/h?article=47770f9d

Besonders interessant ist, dass ein Kampfeinsatz mit diesem Flugzeug auf 10 km Höhe im Grund ausgeschlossen werden kann ...

Das ist nicht interessant, sondern stupide.
Dein Blogger (oder was auch immer das ist) sollte sich etwas besser informieren. Eine SU25 ist schon relativ stabil.
Nur mal als Vergleich: Su25 = für bis +6,5G ausgelegt. Eine Mig25, die locker über Mach2 fliegt, lediglich mit 4,5G

Hier kann man auf der offiziellen Webseite von Suchoi den "service ceiling" mit max. 7.000 m nachlesen und zwar ohne (!) außerhalb angebrachten Bordwaffen

Eigentlich sollte Dietrich Dich bzgl. der Dienstgipfelhöhe aufklären können.
Nur so viel von mir: Es ist nicht die maximale Flughöhe und die Bordkanone ist festinstalliert und wiegt absolut nichts (lächerliche 100-150Kg)
Hier ein Link, den Dietrich (nicht Ich war es) gesetzt hatte.
http://www.fliegerweb.com/militaer/flug ... lexikon-50

Dienstgipfelhöhe: Maximale Einsatzhöhe: 7.500m, Maximal erreichte Höhe (flight test) 14.600 m

Was nun? Du hast die Wahl zwischen:

1. hab ich doch schon immer gesagt
2. das beweist gar nix
3. hättet ihr mal richtig aufgepasst, dann hättet Ihr gemerkt, dass die Russen nie von einer SU 25 gesprochen haben
4. wer kann widerlegen, dass die SU-25 nicht unterm Radar geflogen ist und unter 7000 m und von da eine BUK direkt von der Tragfläche aus auf die MH17 ausgeklinkt hat
5. hast Du eigentlich auch noch ein Privatleben oder bist Du so ein Versager, dass Du hier stundenlang MH17 Theorien studierst
6. Du widerlegst wieder meine völlverblödeten Quellen, auf die Ich mich sooft stütze, und lässt mich, wie sooft, wie einen Versager darstellen, da Ich mich zu Deiner Kritik nie widersprechen kann

Ich nehme Pkt. 6

Bzgl. des Spiegellinks:
Ich weiß zwar nicht, was Du genau damit sagen willst, aber OK.
Vlt. glaubst Du ja dem Herrn, weil er vorgibt Pilot zu sein. Dann wirst Du auch mir glauben müssen, wenn Ich auch mal irgendwas vorgeben würde, z.B. Ausbilder für Kampfjetpiloten, der nebenbei noch bei MH17 ermittelt und zufälligerweise gesehen hat, wie Pornoshenko und Ferkel in den Kampfflugzeugen abgedrückt hatten (Ich war zufällig mit einem Heißluftballon in der Gegend)
-Hast Du eigentlich schon mal gesehen, wie Kampfpiloten bei Übungen Luftziele bekämpfen und dann die Resultate am Boden begutachten?
Nein? Ich auch nicht und nicht vergessen, Ich muss es ja als "Ausbilder" doch wissen!
-Seine restl. These kannst Du in die Tonne kloppen, da er annimmt, dass das Flugzeug von vorne beschossen wurde.
-Bei einer Annäherung von hinten, würde sein Kartenhaus zusammenbrechen, da die Differenzgeschwindigkeit beider Flugzeuge gegen Null möglich wäre und somit hat man quasi ein (fast) stehendes Ziel.
-Das Fragment, das er für seine These heranführt, hätte er lieber aus einer anderen Perspektive zeigen sollen (siehe Bericht), denn genaus dieses Fragment zeigt im roten Bereich geradezu eine charakteristische Linie, wo sich zumindest zwei längliche Löcher auf einer Linie befinden.

Der Kreml hätte gestern aufschreien müssen, dass all diese tollen Beweis nicht enthalten sind.

Du solltest unbedingt den Bericht lesen. Ist doch peinlich, wie Du Dich hier hinstellst.
Wenn etwas in einem Bericht nicht gegeben ist, heißt es nicht, dass es dann so nicht ist oder um es für Dich verständlich zu machen.
WO ist im Bericht Sprengstoff nachgewiesen worden, denn schließlich sagst DU:
"Wenn wirklich eine BUK in der Nähe des Flugzeugs explodiert ist, dann wird sich der Sprengstoff nachweisen lassen und ggf. auch Splitter."

Die Linke gehört ja zur Zeit zu den größten Steigbügelhaltern der chauvinistischen Fantasien Russlands. Unglaublich, wie absurd Geschichte manchmal sein kann. Die deutschen Kommunisten stützen die russischen chauvinistischen Revisionisten
http://www.die-linke.de/partei/zusammen ... -konflikt/

Du kannst es einfach nicht sein lassen und muss nun auch dieses Thema volltrollen

Nur zum lieben Dietrich,

Der Bericht hat (wie auch bereits angekündigt) nicht eindeutig und unwiderlegbar bewiesen ergeben, wodurch das Flugzeug abgeschossen wurde

Ja, was denn nun? Erst schreibst Du: "Lies dir einfach den kompletten Untersuchungsbericht durch. Wenn wir ihn verstehen, dann sollte das für dich doch kein Problem darstellen. Dann weißt du, warum es eindeutig eine Rakete gewesen ist und KEINE 2 ukrainischen Kampfflieger"
und nun DAS? Merkst hoffentlich selbst, wie Du ins Klo gegriffen hast

Es wurden allerdings technische Gründe zu 100% und ein Abschuss durch Bordwaffen eines Jets zu 98% ausgeschlossen.

Wo steht das mit dem Jet? Zumindest die Seitenzahl kannst Du sicherlich nennen.
Und ja nicht "den Schwanz einziehen"

und da durch die Auswertung etlicher Radaraufzeichnungen keinerlei andere Flugzeuge in der Nähe festgestellt wurden, wohl nur Boden-Luft-Raketen übrig

Du weißt aber schon, dass man sich nur den Radaraufzeichnungen der Flugüberwachung und nicht der Streitkraft bedient hatte? Nein?

Warum man den (angeblichen) Kampfjet darauf nicht erkennen konnte, mag man noch mit Böswilligkeit erklären

Radardaten = von Flugüberwachung. Kampfjets = nichts mit Transponder.

Nicht zu vergessen die Bordgeschütze-Theorie, die außerdem durch das plötzliche und gleichzeitige Abbrechen der Recorder und der Abwesenheit von Stimmen- oder Geräuschaufzeichnungen endgültig dahin befördert wird

Den Schmarn hat doch schon Gunnar behauptet. Durch Wiederholungen werden doch eure Aussagen auch nicht wahrer, daher jetzt mal etwas detaillierter:
-In einer Höhe von 10Km hast Du in einem Flugzeug einen enormen Druckunterschied. Stell Dir mal vor auf Deinem Schreibtisch sind ca.5-6 Autos aufeinander gestapelt. So groß (5-6Tonnen/m²) ist der Druck auf die Außenhaut.
-Wenn Du Dir jetzt aber eine piefen willst und die Scheiben dort oben runterkurbelst, haut es Dir die ganze Karre um die Ohren. Das Flugzeug wird zerrissen.
-Dazu reicht aber auch schon nur ein kleines Loch. Flicken wirst Du es nicht schaffen können.
-Kein Pilot der Welt würde bei einem Beschuss (wenn dann noch auf's Cockpit) es schaffen um Hilfe zu schreien.
-Wenn ein Beschuss gegeben war, waren das die beiden Menschen, die zuerst sterben mussten

Könntest du mal in einem zusammenhängenden Text beschreiben, wie du dir einen Abschuss des Flugzeuges durch eine SU25 vorstellen könntest und welche Stellen im Untersuchungsbericht dazu passen würden. Möglichst detalliert unter Verwendung der folgenden Begriffe: Dienstgipfelhöhe, Anflugwinkel, Sichtfeld, Schuss pro Minute, Schusszeit, Ausfall aller Systeme, Radaraufzeichnungen, Stimmenrekorder.

Könnte Ich und versichere Dir, dass Ich es tun werde, wenn Du genauso mir dann detailliert aufzeigen wirst wie Du die BUK-Theorie begründest, denn schließlich sagst Du, dass es eindeutig ist. Wie sieht's aus? Hoffe Du "ziehst nicht den Schwanz ein"
Von mir aus werde Ich, nach Deinem Zusagen, auch anfangen und Du darfst dann selbstverständlich auf alle Punkte Deine Einwände einbringen

Sachse007 hat geschrieben:
Ich will daran erinnern, dass ausgerechnet die unbewiesene Behauptung der USA und der EU, die russischen Streitkräfte seien für den Abschuss verantwortlich, der Vorwand für die Sanktionen gegen Russland war.

Das liest man zwar in den letzten Tagen immer wieder, das ist aber trotzdem falsch.
Der Grund für die Sanktionen liegt nicht in einer (angeblichen, noch) unbewiesenen Schuld Russlands an dem Abschuss, sondern am aktiven Mitwirken Russlands an der Entstehung der militärisch agierenden separatistischen Terroristen-"regierungen" im Osten der Ukraine und an den vielen "Versprechungen" Putins, sich für Freiden einzusetze, welches aber nur immer mehr Lügen und weitere Unterstützung der Terroristen zur Folge hatte

Dazu einfach mal die Quelle, die ihr euch sonst bedient.

Als Reaktion auf den mutmaßlichen Abschuss des Flugs MH17 über der Ostukraine werden auch weitere Strafmaßnahmen beraten, die auf die russische Wirtschaft zielen.

Und? Wann waren die 1. wirtschaftlichen Sanktionen seitens des Westens? Ups, unmittelbar nach MH17.

Gruß
Haya

Lieber Axel Heinrich (Sorry, hab Dich irgendwie vergessen, aber dafür jetzt ne extra Wurst),

freut mich, wenn jemand Einwände hat und nachhackt


Die BUK-Theorie an sich selbst habe Ich auch noch nicht ganz verworfen. Vielleicht kam es subjektiv so vor, aber aus der Welt ist sie für mich noch nicht ganz.
Nur ist, n.m.E. die SU-Theorie schlüssiger.

(Im Folgenden spare Ich mir zum Teil die Referenzen. Wenn Du aber Fragen hast, dann kann Ich es gerne noch nachreichen )

-Die 30Km-Entfernung zwischen den Flugzeugen aus Pkt. 2.5.3 belegen für mich, dass es absolut keinen Grund dafür gab, dass MH17 eine Flughöhe von 33.000Fuss fliegen musste.
-Mh17 hatte doch selbst an die Lotsen eine Nachfrage gestartet für eine höhere Flughöhe.
-Der Flugplan selbst sah auch ein FL350 vor und dieses sollte man nun mal auch einhalten.
-Das Bild (soll, glaube Ich Radarbild sein oder so) zeigt, wie Du es selbst festgestellt hast, lediglich zivile Maschinen (nicht Militärische), da die Radardaten von der Flugüberwachung geliefert wurden (nicht vom Militär).
-Zudem wurde der Sperrbereich unmittelbar nur 3 Tage vor der Katastrophe auf ein FL320 angehoben, d.h., dass wenn MH17 in diesen in diesen Sperrbereich hätte fliegen wollen, sie die Erlaubnis des ukrainischen Militärs bräuchte.
-Es wird zwar gesagt, dass MH17 nicht in den Sperrbereich kam. Allerdings es bis dahin (ca.1000Fuss +-) nicht weit war.
-Dass es ausgerechnet in einem erweiterten militärischem Sperrbereich, dass sicherlich nicht ohne Grund nur 3 Tage vorher ausgeweitet wurde und in einem Kriegsgebiet liegt, kein einziges militärische Maschine zu erkennen ist, wäre für mich selbst bei einem militärischen Satelliten unglaubwürdig. Irgendeiner (und gerade im Krieg) ist immer in der Luft.

Aber Ich denke, bis hier hin hast Du mich zumindest verstanden ^^

Nun aber zur Su25-Theorie:

Du schreibst das zwar aus einem anderen Grund, aber in dem Zusammenhang wuerde ich gerne einen Punkt besser verstehen. Nicht dass ich die SU25-Theorie irgendwie favorisiere, weil, von allen anderen techn. Fragwuerdigkeiten (u.a. Annaeherung an MH17, effektiv verbleibende Zeit zum schiessen u.s.w.), allein schon die verbaute GSch 30-Bordkanone andere Spuren hinterlassen wuerde (2.10. 2 Cockpit and forward area damage ), also rein vom hinterlassenen Schadensbild/Schussfruequenz 2500/Min, etc.

Du, Ich hab kein Problem damit. Jedem sein Bier!
Angesichts der Tatsache klingt folgendes freilich sehr makaber, daher schon mal ein unheimliches Sorry, bei den Leidtragenden!

Eine Annäherung selbst würde Ich persönlich nur von hinten für sinnvoll halten, da man dabei tatsächlich seine Geschwindigkeit der Boeing hätte anpassen können. Vorteil dabei = Ziel (fast) stehend, da Differenzgeschwindigkeit gegen Null tendiert. Weiterer Vorteil = höhere Trefferwahrscheinlichkeit.

Bei einer Kadenz von 3000Schuss/Min gebe Ich Dir Recht, dass das Schadensbild hätte "zerstörter" aussehen müssen.
Allerdings nur dann, wenn man hätte alles rausgerotzt. Bei einer Kapazität von 250 Schuss, würde Ich mir mehrmals überlegen, ob es sinnvoll wäre.
Vielleicht kann man dazu ein Vergleich mit dem deutschen MG3 machen. Du haust ja auch nicht einen 100-Gurt bei einer Kadenz von 1200Schuss/Min. in einem Zuge durch, sondern machst kurze, kleine Feuerstöße.
Warum? Weil zielgenauer und effektiver und so eben auch bei einer GSch-30-2.
Wenn Du mal in den Genuss der MG3 gewesen bist, dann kennst Du sicherlich noch die anfänglichen Schussversuche (Zielscheibe gestreut).
Hatte Dir aber ein Offizier den Trick mit dem Schnipsen verraten, warst Du sicherlich auch verwundert, dass man mit einem MG3 gezielte Einzelschüsse bewirken kann.
So ist es eben auch bei einer GSch-30-2 (nur halt ne Nummer größer)

Was mich halt die SU-Theorie am meißten bestätigt, sind die Wrackteile.
Bis jetzt weißt nur das Cockpit Spuren fremder Objekte auf.
-Im Bericht selbst wird beim Cockpitdach gesagt, dass die Fremdeinwirkung von außen stammt. Genauso, dass der Cockpitboden Löcher von innen nach außen aufweist. Dann müsste eine BUK also über dem Flugzeug explodiert sein.
-Leider wurden rel. wenige Fragmente vorgezeigt.
Hier mal ein Link, den Dietrich einst gesetzt hat: http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/?standalone=1
-Nehmen Wir jetzt nur mal an, es war eine BUK gewesen. Hätte dann das Schadensbild über dem Cockpit so ausgesehen, wie im Link Bild 18 mit kleinen Löchern? Wenn JA, dann frage Ich mich warum dann paar Meter weiter (Bild 17) absolut nichts zu erkennen ist!? Oder auf Bild 19, das unweit des linken Cockpitfensters ist?
Eine BUK mit nem wahnsinnigen 70Kg (man muss es sich mal auf der Zunge zergehen lassen) hinterlässt etwa eine so geringere Streuwirkung auf dem Flugzeug, so dass viele andere Wrackteile (Heck, Rumpfteile, etc.) rel. unversehrt bleiben?
-Das nun vielen bekannte linke Cockpitfenster ist für mich auch ein Indiz, dass jemand gezielt versucht (und leider Erfolg) hatte die Kommandozentrale eines Flugzeuges zu treffen, denn so wie ein Jäger einem Wild in die Stelle eine Kugel schießen wird, wo er der Ansicht ist, dass diese vielversprechend ist, so ist es vermutlich auch hier geschehen. Dem Kapitän gehört nun mal das Schiff und er ist nun mal die entscheidende Quelle, die alle Zügel, während des Fluges, in der Hand hält.

Gruß
Haya

Haya hat geschrieben:"Wenn wirklich eine BUK in der Nähe des Flugzeugs explodiert ist, dann wird sich der Sprengstoff nachweisen lassen und ggf. auch Splitter."

Naja das ist u.a. ne Sache, die man zumindest mal ausfuehrlicher betrachten sollte. In dem Bericht liest man ja auch Sachen, die eben nicht explizit geschrieben stehen ...
Also mal wieder unabhaengig von den Fragwuerdigkeiten einer SU - Theorie, koennte natuerlich auch eine Gescha mit einer Schussfolge von 2500 die Struktur des Flugzeuges so schaedigen, dass der Wind sich in den Schaeden verfaengt und den Vogel auseinander reisst. Danach sieht es dann ja auch aus - Bug abgerissen und mit knapp 80° zu Boden gegangen --> Flughoehe, last FDR Point bis zum Aufschlag. Das Mittelteil (Center section) hatte immerhin noch knapp 50° nebst Kurvenflug gegenueber der urspruenglichen Route.

Was verwundert, sind die Teile bei Petropavlivka die ja um die 3000m in ca. 40° hinter dem last FDR Point liegen, also fast entgegen der Flugrichtung. Hier koennte dann eine Rakete ins Spiel kommen, die durch die Sprengwirkung das Cockpit abreisst und Teile quer/rueckwaerts zur Flugrichtung versetzt - Sprengstoff schafft das, mit seiner gut 25 mal groesseren (Detonations-) Geschwindigkeit als der Flieger.
Hier stoeren aber auch wieder 2 Sachen ... Einmal dass der Cockpit-Boden von "oben" durchschlagen wurde - vlt. Annaeherungssender der BUK etwas verzoegert ausgeloest. Zum zweiten, dass der Schaden (Seite 23 linke Cockpit-Fenster-Sektion - Annahme: Schrapnelleinschlaege) auf der selben Seite ist, wie die Truemmerteile bei Petropavlivka ... wenn o.g. Sprengwirkung zutrifft, muessten die Truemmerteile weiter westlich liegen, also entgegen gesetzt. Da fehlen also noch Infos und Bilder mindestens der anderen Seite.
Anhand Lage, Groesse und Gewicht dieser Truemmerteile, sollte man auch Rueckschluesse auf die evtl. Ursache und Sprengkraft schliessen koennen.

Haya hat geschrieben:Auf Seite 11 die letzten 3 Absätze lesen und erkennen, dass der Bericht deutlich davon spricht, dass MH17 vom Kurs abgewichen war.

Genau, ATC hat die Kursabweichung abgenickt, allerdings bei Einhaltung des Flightlevel. Dazu gibt auch die letzte Graphik auf Seite 33 ein paar Hinweise - Vertikale Acceleration, mit gleichzeitiger kurzfristiger Leistungsreduzierung EPR, der Grund hierfuer liegt in Bild 3 ...

Haya hat geschrieben:Wenn etwas in einem Bericht nicht gegeben ist, heißt es nicht, dass es dann so nicht ist
Radardaten = von Flugüberwachung. Kampfjets = nichts mit Transponder.

Das meinte ich oben mit zwischen den Zeilen lesen. In der Formulierung, also wenn explizit commercial aircraft da steht, ist nicht ausgeschlossen, dass trotzdem auch noch military unterwegs waren, wurde halt nur nicht erwaehnt - freilich meine Spekulation.
Bei den Radardaten z.B. gibt es da beim letzten Echo ein paar Ungereimtheiten zwischen UA / Ru:
Seite 14:
"Preliminary information shows that Ukrainian and Russian ATC surveillance radar identified flight MH17 as a B777-200 at FL330. Analyses of recorded ATC surveillance data is ongoing."
also wird jeder fuer sich(!) vermutlich doch das Primaerradar verwenden ... Koennte ein Hinweis darauf sein, dass die eine Seite einen (non commerzial-)Flieger gesehen haben, den die Anderen lieber nicht angesprochen haben wollen. Wenn es kein Flieger war, koennen die Russen bei fehlender Kennung aber auch vlt. das abgerissene Cockpit gesehen haben ...

So jetzt wird es spannend bei Raab...

-ah-

Haya hat geschrieben:Eine BUK mit nem wahnsinnigen 70Kg (man muss es sich mal auf der Zunge zergehen lassen) hinterlässt etwa eine so geringere Streuwirkung auf dem Flugzeug, so dass viele andere Wrackteile (Heck, Rumpfteile, etc.) rel. unversehrt bleiben?

Da haben sich die Posts ueberschnitten ...

Nagut die BUK hat wohl einen Streukreis von "nur" 17m, da koennte das lokale Schadensbild schon passen, aber wie du auch schon geschrieben hast, da fehlen tatsaechlich noch Daten/Fakten. Wir muessen uns wohl gedulden ...
Was aber i.d.T. verwundert ist der abrupte Stopp beider Recorder in Verbindung mit Null Akustik ...

Zurueck zu Raab und Elton

-ah-

Axel Henrich hat geschrieben: "Also the aircraft type and flight level of the three commercial aircraft flying in
the same area are shown (see 2.5.3)"
Ich konnte eigentlich (liegt aber moeglicherweise an meine Englischkenntnissen) keinen Hinweis darauf finden, dass es grundsaetzlich keine anderen Fluggeraete in der Naehe von MH17 gab ...

Das ist richtig.
"Commercial Aircraft" bezieht sich auf Passagierflugzeuge. Eine Aussage zu möglichen Militärmaschinen ist das nicht.

Im Bndestag gab es eine Anfrage an die Regierung, ob es Hinweise auf weitere Flugzeuge gab.
Antwort war, daß es ein Radarsignal gab, welches keiner Maschine zugeordnet werden konnte.

Zu Flugabwehrsystemen (wie der BUK) hieß es, daß Signale einer betriebenen Station aufgefangen werden konnten, aber "keine gesicherten Erkenntnisse auf etwaige Einsätze von Flugabwehrlenkflugkörper".

@Haya
Auch wenn ich mit Dir in vielen Punkten übereinstimme, hier muß ich Dich doch mal korrigieren:
"Nur mal als Vergleich: Su25 = für bis +6,5G ausgelegt. Eine Mig25, die locker über Mach2 fliegt, lediglich mit 4,5G". Das hat eigentlich dazu nichts zu sagen. Damit erfährst Du lediglich, wie schnell deine Mühle Haken schlagen bzw. steigen kann. Der schnellste und am höchsten fliegende russsiche Jäger, die MiG-31, hat wohl eine noch eine geringere Manövrierfähigkeit (dafür eine hohe Reichweite, ein spezielles Radar mit aktiver Strahlführung u.s.w.). Aber im Vergleich zu anderen Jagdflugzeugen soll sie wohl die "Wendigkeit eine Brotes" haben, habe ich mal gehört. Und daß ein Flugzeug sehr wohl in der Luft einige Teile "verlieren" kann und trotzdem bei einem ausgefuchsten Piloten noch landen kann, sieht man hier :http://de.wikipedia.org/wiki/Aloha-Airlines-Flug_243 (auch wenn derlei für die Passagiere eher unangenehm ist...). Und das war, soweit ich weiß, kein Einzelfall, ab und an bekommen Flugzeuge nun mal Löcher. Der Pilot muß dann "nur zusehen, dass er geordnet" auf ca. 7000m herunterkommt. Die Fluzeuge halten schon das eine oder andere aus. Ich sollte dazu vielleicht sagen, dass ich vor vielen Jahren (bevor es für mich zu teuer wurde), selbst einen Steuerknüppel zwischen den Beinen hatte und meine Arbeit aus Dingen besteht, über welche ich hier bei besten Willen nicht schreiben darf....
Um ehrlich zu sein, ich weiß nicht, wie man bei diesem Abschuß noch die Wahrheit herausfinden soll (und halte mich auch mit Spekulationen zurück, wer was war und warum). Die Flugsicherungsdaten und Kommunikationsdaten sind wohl noch bei der Ukraine (und da sicherlich schon frisiert bzw.gelöscht), um eventuelle Zeugen wird man sich dort schon "gekümmert" haben und die Wrackteile liegen schon wochenlang auf irgenwelchen Äckern. Vielelicht kann man ja irgendwo Splitter der Geschosses finden (ist da nicht jemand aus Malaysia nach Russland deswegen gefahren?). Ich gehe mit meinem angeborenen Optimismus davon aus, dass diese Untersuchung ebenso im Sande verläuft wie der Abschuß der russischen Jakowlew über der Krim und dass das "Westliche Bündnis" auf Grund seiner eigenen Theorien bzw. zusammengeschusterten Beweise weiterhin einfach das macht, was die USA sagt.

Moin Moin,

Lieber Axel Heinrich,

Haya hat geschrieben:"Wenn wirklich eine BUK in der Nähe des Flugzeugs explodiert ist, dann wird sich der Sprengstoff nachweisen lassen und ggf. auch Splitter."

Naja das ist u.a. ne Sache, die man zumindest mal ausfuehrlicher betrachten sollte. In dem Bericht liest man ja auch Sachen, die eben nicht explizit geschrieben stehen

Vollkommen richtig! Ich war auch nicht der Autor, der von Dir zitierten Zeile.
Ich wollte eigentlich damit aufzeigen, dass der User Gunnar nach seinen eigenen Maßstäben die BUK-Theorie vergessen müsste.

Was verwundert, sind die Teile bei Petropavlivka die ja um die 3000m in ca. 40° hinter dem last FDR Point liegen, also fast entgegen der Flugrichtung. Hier koennte dann eine Rakete ins Spiel kommen, die durch die Sprengwirkung das Cockpit abreisst und Teile quer/rueckwaerts zur Flugrichtung versetzt - Sprengstoff schafft das, mit seiner gut 25 mal groesseren (Detonations-) Geschwindigkeit als der Flieger.
Hier stoeren aber auch wieder 2 Sachen ... Einmal dass der Cockpit-Boden von "oben" durchschlagen wurde - vlt. Annaeherungssender der BUK etwas verzoegert ausgeloest. Zum zweiten, dass der Schaden (Seite 23 linke Cockpit-Fenster-Sektion - Annahme: Schrapnelleinschlaege) auf der selben Seite ist, wie die Truemmerteile bei Petropavlivka ... wenn o.g. Sprengwirkung zutrifft, muessten die Truemmerteile weiter westlich liegen, also entgegen gesetzt. Da fehlen also noch Infos und Bilder mindestens der anderen Seite.

Wie schon erwähnt; die BUK-Theorie habe Ich nicht begraben und auch wenn es in meinen Beiträgen so klingt, als wenn Ich eisern die Kanonen-Theorie verteidigen will, gebe Ich Dir vollkommen Recht. Der Bericht gibt eben den Spielraum für etliche Interpretationen.

-Wenn Ich jetzt nach dem Bericht gehen würde, so wird die letzte bekannte FDR um 13:20:03Uhr angegeben.
-Um 13:19:56Uhr war der letzte "angebliche" Funkspruch der MH17-Crew. 7 Sekunden in denen viel passieren konnte.
-Laut flightaware flog die Boeing zum Absturzzeitpunkt eine Höchstgeschwindigkeit von 914km/h (=253,9 m/s). in 7 Sekunden also eine Strecke von satten 1777,3 m

Die letzte FDR-Position muss nicht ausschlaggebend sein, dass genau um diese Sekunde ein Treffer statt fand.

Genau, ATC hat die Kursabweichung abgenickt, allerdings bei Einhaltung des Flightlevel...Grund hierfuer liegt in Bild 3

Ich weiß! Deswegen hab Ich es auch in meinen Beitrag unter Punkt 2.1 geschrieben. Wenn Du unter Einhaltung des FL bzgl. des Sperrbereichs (NOTAM ab dem 14. Juli) meinst, dann JA. Wenn nach vorgesehenem Flugplan, dann NEIN!

also wird jeder fuer sich(!) vermutlich doch das Primaerradar verwenden ...

Wenn man den Funksprüchen Glauben schenken kann, dann wird u.a. auch danach vom ukr. Lotsen an den russischen Lotsen gefragt.

Koennte ein Hinweis darauf sein, dass die eine Seite einen (non commerzial-)Flieger gesehen haben, den die Anderen lieber nicht angesprochen haben wollen.

Wo Wir dann wieder bei UNIAN wären ^^

vlt. das abgerissene Cockpit gesehen haben

Wenn die letzte FDR-Position um 13:20:03Uhr gewesen ist und der russische Lotse ca. 2 Minuten später sagt, dass er sieht, wie das Flugzeug in Teilen runterkommt, dann geht nach groben überfliegen die Rechnung nicht auf, denn t=wurzel 2s/g (t=Zeit, s=Strecke, g=Gravitationskonstante). t wäre dann ca. 45 Sekunden. Das Cockpit liegt dann über einer Minute schon am Boden.

Nagut die BUK hat wohl einen Streukreis von "nur" 17m

17m bei einem 70Kilo-Kopf? Da hätte ja schon eine Handgranate denselben Streuradius.
Aber selbst wenn es 17m sind, dann müssen sich zumindest Spuren auf dem Fragment Bild 19 vorfinden lassen.

Lieber Sachse007,

Der schnellste und am höchsten fliegende russsiche Jäger, die MiG-31, hat wohl eine noch eine geringere Manövrierfähigkeit

Hat auch seine 5g Lastenvielfache. Die MIG 25 hatte Rekorde von ü-30 km aufgestellt gehabt. Ist aber auch eigentlich ein anderes Thema.
Würde daher ungern den Thread damit zerfressen.

Und daß ein Flugzeug sehr wohl in der Luft einige Teile "verlieren" kann und trotzdem bei einem ausgefuchsten Piloten noch landen kann, sieht man hier :http://de.wikipedia.org/wiki/Aloha-Airlines-Flug_243

Ich hab das nie allgemein ausgeschlossen. Nur im Falle MH17!
Ich danke Dir für den Link. Allerdings vergleichst Du hier Äpfel mit Birnen.
Beim berühmten Flug 243 fand ein Ausreißen der Kabinendecke in 7300m - eine Flugbegleiterin wurde rausgesogen.
Die MH17 allerdings flog über 10.000m. Das Druckverhältnis der Außenluft ändert sich mit zunehmender Höhe. In 5000m ca. die Hälfte und in 10.000m nur noch ein Viertel. Wenn Ich mal so frech bin; hier mal ein Fall, damit Du verstehst, wie ernsthaft ein Druckabfall in 10.000m Höhe und dann noch im Cockpitbereich wäre.
Beim British Airways Flug hatte der Pilot Glück im Unglück. Und das fand nur in knapp 5.000m und bei nur 556km/h.
Bei doppelter Höhe, 900km/h und wenn man davon ausgeht, dass die Piloten der MH17 in dieser Reisehöhe nicht angeschnallt wären, dann kannst Du Dir denken, dass da nicht viel Zeit bliebe um "Hilfe" zu schreien.
Aber selbst wenn, die Jungs sind grundsätzlich alle trainiert und ein Druckabfall wird auch geschult. Das wichtigste wäre zuerst die Maschine unter Kontrolle zu bringen und einen Notsinkflug einleiten. Funksprüche zu melden wären zweitrangig.

Der Pilot muß dann "nur zusehen, dass er geordnet" auf ca. 7000m herunterkommt.

Nein, 7000m wäre definitiv zu wenig! Überleg doch selber: Wenn die Kabinenhöhe bei etwa 2000m über Null beträgt, sind selbst 7000m noch viel zu viel. Bei einem emergeny descent hast Du das zu tun, was Du in den Simulationen gelernt hast - Notabstieg auf MINDESTENS 3000m und dabei die Höchstgeschwindigkeit nicht überschreiten. Da kommst Du auch nur auf 2.000 Fuss / Min (mit Speedbrakes = 3000)
Bei MH17 war aber die Höchstgeschwindigkeit zum Tatzeitpunkt mehr als erreicht.

Die Fluzeuge halten schon das eine oder andere aus.

Nicht in 10.000m und dann noch bei der Geschwindigkeit.

Ich sollte dazu vielleicht sagen, dass ich vor vielen Jahren (bevor es für mich zu teuer wurde), selbst einen Steuerknüppel zwischen den Beinen hatte und meine Arbeit aus Dingen besteht, über welche ich hier bei besten Willen nicht schreiben darf

Um so schlimmer, dass Du dann von solchen elementaren Grunddingen nicht weißt.

Die Flugsicherungsdaten und Kommunikationsdaten sind wohl noch bei der Ukraine (und da sicherlich schon frisiert bzw.gelöscht)

Langsam befürchte Ich es auch.
Umweg wurde über Kiew genommen und russische Ermittler waren "zufällig" selbst in England nicht dabei?
Komisch komisch das!

Vielelicht kann man ja irgendwo Splitter der Geschosses finden (ist da nicht jemand aus Malaysia nach Russland deswegen gefahren?)

Wäre mir neu. Hat Russland auch eine Untersuchungskomission beauftragt?

Ich gehe mit meinem angeborenen Optimismus davon aus, dass diese Untersuchung ebenso im Sande verläuft wie der Abschuß der russischen Jakowlew über der Krim und dass das "Westliche Bündnis" auf Grund seiner eigenen Theorien bzw. zusammengeschusterten Beweise weiterhin einfach das macht, was die USA sagt.

War schon immer so. Wenn die Sache langsam in Vergessenheit gerät, dann werden auch niemanden mehr die Untersuchungen interessieren.
Man muss einfach Gras über die Sache wachsen lassen.

Gruß
Haya

Haya hat geschrieben:Wie schon erwähnt; die BUK-Theorie habe Ich nicht begraben und auch wenn es in meinen Beiträgen so klingt, als wenn Ich eisern die Kanonen-Theorie verteidigen will [...]

Achwo, ich habe das auch nicht so gelesen. Wenn man eine Varianten kommentiert, heißt das ja nicht den grundsaetzlichen Ausschluß anderer Moeglichkeiten. Es sei denn, es gibt hier User im Forum, die nicht diskutieren wollen, sondern trollen ... Aber davon wollen wir mal nicht ausgehen ...

Haya hat geschrieben:Die letzte FDR-Position muss nicht ausschlaggebend sein, dass genau um diese Sekunde ein Treffer statt fand.

Klar, aber fuer die weitere zeitliche Zuordnung waeren die Koordinaten schon wichtig/interessant, wenn man z.B. vermeintliche Abschußbasen verorten moechte ...
Und da sind sich wohl die UA und Ru ueber die letzte Position bisken uneins. Laut FAA-Richtlinien fuer Baujahr 7/97 ist die Aufzeichnung der Positonsdaten in diesem Fall nicht zwingend vorgegeben.

Wenn nach vorgesehenem Flugplan, dann NEIN!

Ist aber ein uebliches Verfahren. Wenn du auf deiner geplanten Route haufen "rote Flecken" (Echos) bekommst, ist ausweichen halt besser fuer den gedeckten Tisch ... Mit Kollisionswarnung duerfte die Entscheidung von ATC eh vorhersehbar sein.

Wo Wir dann wieder bei UNIAN wären ^^

unian ist als Quelle verbrannt, weil u.a.(!) der Kopp-Verlag das selbe auf deutsch gemeldet hat ...
Nagut, selbst die Niederlaender finden dieses Vorgehen fraglich: Immer mehr Rätsel um Flug MH17
Klar, es ist doch wohl abartig, dass eine mindestens genau so verdaechtige Partei - hier ua - ein Vetorecht zur Veroeffentlichung hat ...

Aber selbst wenn es 17m sind, dann müssen sich zumindest Spuren auf dem Fragment Bild 19 vorfinden lassen.

Dieses ziemlich lokal begrenzte Schadensbild (zumindest was bisher ueber die vielfachen Quellen verfuegbar ist) wundert mich ja auch. Der Rumpf hat einen Durchmesser von 6,20m (?), da muesste bei einer BUK schon mehr zu sehen sein. Vlt. ist das Bild flasch zugeordnet, denn was da zu sehen ist, koennte auch weiter hinten sein, oder auch auf der anderen Seite, oder?

-ah-

es sind jetzt 30 MIO USD ominöses Kopfgeld auf den entscheidenden Hinweis ausgesetzt worden.

http://www.capital.de/dasmagazin/kopfge ... usses.html

Interessant ist dieses Zitat des Ermittlers:

Resch vermutet, dass die Jagd politisch oder wirtschaftlich motiviert sei. „Wenn man sich fragt, wer so viel Geld investieren kann, bleiben nicht viele Möglichkeiten übrig“, sagt Resch. Theorien, wer hinter dem Auftrag steckt, hat er viele, und er möchte nichts ausschließen. Nicht einmal Geheimdienste. Vielleicht seien es russische Oligarchen, die Putin beschädigen und aus dem Amt treiben wollen. Ihre Geschäfte leiden unter den Sanktionen, die der Kreml durch seine Ukrainepolitik provoziert hat.

„Bin ich der nützliche Depp, der Putin ans Bein pinkeln soll?“, fragt Resch. Oder ist es ganz anders? Sitzen seine Auftraggeber selbst im Kreml? Wollen sie ihn fingierte Beweise aufspüren lassen, die nahelegen sollen, die Ukraine sei für einen Abschuss verantwortlich? Könnte damit die westliche Unterstützung für Kiew ins Wanken kommen? Oder ist es ganz einfach jemand, der endlich Klarheit über die Absturzursache haben möchte.

@Haya:
Die verschärfte Sanktionsrunde (USA und EU) fand definitiv bereits am 15.07.2014 statt, also klar vor dem MH17 Abschuss.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 81443.html

Im Übrigen habe ich Deine SU25 Theorie mit Interesse gelesen. Wenn Du es für am wahrscheinlichsten hältst, dass ein Jäger sich von Hinten genähert haben muss, wie schießt der dann von dort Löcher vorne/oben ins Cockpit? Warum sehen die Piloten von MH17 diesen sich annähernden Jäger nicht auf ihrem Radar oder bekommen eine Warnung? Ist eine 777 hinten völlig "blind"? Wie vermeidet der Jäger von ihm "ins Gesicht" fliegen Teilen getroffen zu werden, wenn er eine riesige Verkehrsmaschine vor sich beschießt?

Gunnar hat geschrieben:Im Übrigen habe ich Deine SU25 Theorie mit Interesse gelesen. Wenn Du es für am wahrscheinlichsten hältst, dass ein Jäger sich von Hinten genähert haben muss, wie schießt der dann von dort Löcher vorne/oben ins Cockpit? Warum sehen die Piloten von MH17 diesen sich annähernden Jäger nicht auf ihrem Radar oder bekommen eine Warnung? Ist eine 777 hinten völlig "blind"?

Naja, wenn sich die Piloten mal eine zeitlang gar nicht für ihre Rückspiegel interessieren, dann kann sich eine SU25 durchaus mal von hinten anschleichen. Das halte ich sogar für ziemlich gut möglich. Das diese SU25 allerdings während der Annäherung von keinem Radar erfasst wird.... eher unwahrscheinlich.
Wie er der Pilot der SU25 allerdings dann von seiner Position hinter MH17 geschafft hat, plötzlich ungesehen nach vorne zu springen (Max-Speed nach Wiki 975km/h, also Vdiff irgendwas unter 100km/h), um dann mit einer gezielten Salve von vorne das Cockpit zu durchlöchern, damit die Piloten sofort zu töten und das Flugzeug auseinanderbrechen zu lassen, das kann ich mir zur Zeit noch nicht so bildlich vorstellen. Da warte ich auch immer noch auf die Erklärung.
Immerhin hat Haya ja die BUK-Version immer noch nicht ganz ausgeschlossen. Wie gnädig von ihm, dass die Version die nach wie vor passt wie die Faust aufs Auge immer noch im Rennen ist.

Immerhin bringt ja sogar ria.ru einen (russischen) Experten dazu:

"Штурмовик не может поразить самолет своим оружием, он медленный, маловысотный. К тому же его действия были видны на радарах. Да и поражающий эффект авиационной ракеты не такой мощный, как у "Бука", — сказал Дейнекин.
Сбить самолет мог высотный истребитель типа МиГ-29 или Су-27, но его на тот момент в том районе не было, заявил эксперт.
Он сообщил, что после взрыва на радарах были зафиксированы несколько светящих объектов, отделившихся от Boeing. "То есть самолет развалился в воздухе от мощного взрыва ракеты из "Бука"", — полагает генерал.

РИА Новости