Russland-Forum, das Original

Dietrich hat geschrieben:Außerdem geht es in den Beziehungen DE-RU ja nicht nur um Menschenrechte, sondern auch um demokratische und rechtstaatliche Defizite. Da jedes Mal von Opfern zu sprechen, führt wohl zu weit. "Betroffene" trifft es da wohl eher. Wobei einige dann aber auch zu Opfern werden können.
Natürlich nicht in allen Augen, denn es gibt ja genug Leute, denen z.B. die Zustände im Lager für P.R. gar nicht schlecht genug sein können. Für andere ist die Behandlung und die Unterbringung selbst für Schwerverbrecher eher ungenügend und als Strafe für derartige "Verbrechen" damit dann erst recht überzogen.

Aber wenn man da von "Viktimisierung" sprechen möchte.... bittesehr. Ich finde das zynisch.

Siehst Du und das ist ein Problem, wo viele Russen meinen, das das ok ist und wenn man von der Anzahl der Wahlberichtigten zwischen De und Rf ausgeht, anzahlmaessig mehr fuer die Rf.

Es ist immer eine Frage, welches Menschenrecht wiegt mehr fuer jemanden? Bei P.R. Sind in Russland viele fuer die Religionsfreiheit.

Gleiche Frage stellte sich doch auch in De fuer die Beschneidung der juedischen Knaben. Ich persoenlich haette tendiert, dass wenn der Junge religionsvollmuendig (mit 14 Jahren) ist, selbst entscheiden darf ob oder nicht....obwohl mit 14 faende ich es auch noch zu frueh......

Jetzt entschieden durch die Bundesregierung, dass wenn es ein Arzt macht, es schon im Kindesalter gemacht werden darf...Gilt in diesem Verfahren ebenfalls das Recht der Religionsfreiheit der Eltern mehr!!!! Denn von Religionsfreiheit der Kinder kann wohl keine Rede erst mal sein.....

Sibirier hat geschrieben:Es ist immer eine Frage, welches Menschenrecht wiegt mehr fuer jemanden? Bei P.R. Sind in Russland viele fuer die Religionsfreiheit.

"wiegt mehr"? Wieso wird hier was gewogen?

Also wenn die Religionsfreiheit mehr wiegt als das Recht auf "Schutz vor Folter", dann darf man solche Religionsstörer wie P.R. also im Prinzip auch foltern, weil das eine wichtiger ist, als das Andere? Oder wie ist das gemeint?

Und außerdem: (Ich erwähnte es bereits vor ein paar Wochen schonmal)
Was hat P.R. mit dem Menschenrecht auf Religionsfreiheit zu tun?
Ja, ich weiss, in Wikipedia steht z.B.

Die Religionsfreiheit ist ein Grund- und Menschenrecht. Sie besteht vor allem in der Freiheit eines Menschen, seine Glaubensüberzeugung (das Glauben an einen Gott oder Götter) oder ein weltanschauliches Bekenntnis frei zu bilden und seine Religion oder Weltanschauung ungestört auszuüben sowie ihren Gesetzmäßigkeiten entsprechend zu handeln, einschließlich dafür zu werben, einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft anzugehören.

Aber das bedeutet doch noch lange nicht, dass die Störung eines Gottesdienstes (der in dem Fall in dem Moment noch nicht mal gehalten wurde) gleich die Verletzung des Menschenrechts darstellt!

Ich bin auch für das Menschenrecht auf Religionsfreiheit - keine Frage. Aber die Durchsetzung dieses Menschenrechts kann und darf nur unter Einhaltung der anderen Menschenrechte erfolgen. Irgendeine Gewichtung bei der dann als Folge ruhig einige andere Menschenrechte verbogen oder gebrochen werden dürfen, das ist wohl kaum im Sinne derselben.

Sibirier hat geschrieben:Jetzt entschieden durch die Bundesregierung, dass wenn es ein Arzt macht, es schon im Kindesalter gemacht werden darf...Gilt in diesem Verfahren ebenfalls das Recht der Religionsfreiheit der Eltern mehr!!!! Denn von Religionsfreiheit der Kinder kann wohl keine Rede erst mal sein.....

Da dies ein sehr schwieriges und (bei vielen) mit sehr viel Emotionen behaftetes Thema ist, sollten wir dieses Fass hier lieber nicht öffnen. Zumal es ja auch mit Russland wenig zu tun hat.
Wobei natürlich bei einem generellen Verbot seitens Deutschlands schon auch das Menschenrecht auf Religionsfreiheit Teil der Diskussion sein müsste. Und die Frage, ob die Beschneidung das Recht auf körperliche Unversehrtheit verletzt. Das tun dann aber vielleicht auch Ohrlöcher, die manche schon ihren Babys stechen lassen. Etc. Etc....
Aber - wie gesagt - das Thema wird dann sehr schnell sehr komplex!

Dietrich hat geschrieben:

pippie hat geschrieben:Kennst du das Buch " From Dictatorship to Democracie" von Gene Sharp? Organisationen wie Otpor! veranstalten Workshops, wie man Staaten, die man für sich als "Diktaturen" definiert hat, "friedlich" zersetzt. http://de.wikipedia.org/wiki/Otpor!
Das alles passiert natürlich nur, weil die Mehrheit der Bevölkerung des "erwählten" Landes die eigene Regierung nicht mehr will...

Und weil da jemand ein Buch geschrieben hat und eine serbische Organisation gibt, die seltsame workshops veranstalten, deshalb ist die ganze Kritik an Russland von obskuren Mächten gesteuert?

Es gibt da auch ein Buch, indem sich ein Mädchen die Welt so macht, widdewidde wie sie ihr gefällt. Reicht das als "Beweis", oder fehlt da noch eine Gesellschaft mit obskuren workshops?

Um differenzierte Kritik an Dingen die in Russland passieren zu widerlegen, da braucht es schon mehr als eine derartige pauschale Konstruktion einer Verschwörungstheorie.

Leider habe ich das Buch von Gene Sharp nicht gelesen. Du? Was hälst du davon? Hälst du es für wichtig? Für gut? Stimmst du den dort gemachten Aussagen zu?

Du hast recht, was erzähl ich hier einem Blinden von Farben....

pippie, aber auf die Fragen hast du nicht geantwortet...

Sibirier hat geschrieben:
Siehst Du und das ist ein Problem, wo viele Russen meinen, das das ok ist und wenn man von der Anzahl der Wahlberichtigten zwischen De und Rf ausgeht, anzahlmaessig mehr fuer die Rf.

Es ist immer eine Frage, welches Menschenrecht wiegt mehr fuer jemanden? Bei P.R. Sind in Russland viele fuer die Religionsfreiheit.

Dem kann ich so nicht zustimmen. Ein Rechtsstaat ist doch nur so weit entwickelt wie es der Schutz seiner Minderheiten ist. Wenn man die Behandlung der Minderheiten in die freie und unkontrollierte Disposition der Mehrheit stellt führt das in jedem Staat dieser Erde zu unmenschlichen Ergebnissen; außer natürlich für die Herrschenden.

Wenn der Kulturgrieche das aufgrund von historisch gewachsenen Entwicklungen für in Ordnung hält ist das sein gutes Recht. Fakt ist aber wohl erstens, dass jeder Mensch dieser Erde gerne möglichst sicher und möglichst komfortabel leben möchte und Fakt ist zweitens, dass es keiner anderen Staatsform als dem Rechtsstaat so gut gelingt, dies derart vielen Menschen flächendeckend zu ermöglichen. Da liegt die Annahme einfach ziemlich nahe, dass einfache Menschen auch in anderen Ländern gerne ein Sozialsystem, ein Gesundheitssystem, ein Bildungssystem etc. hätten, auf die jedes Individuum einen durchsetzbaren Rechtsanspruch hat. Und zwar auch gegen den Willen einzelner Herrscher....

Hier von "weißer Dominanzkultur" zu reden finde ich auch reichlich zynisch. Die Dominanzkultur soll in diesen Ländern abgeschafft werden, so wird ein Schuh daraus.

Dietrich hat geschrieben:"wiegt mehr"? Wieso wird hier was gewogen?

Also wenn die Religionsfreiheit mehr wiegt als das Recht auf "Schutz vor Folter", dann darf man solche Religionsstörer wie P.R. also im Prinzip auch foltern, weil das eine wichtiger ist, als das Andere? Oder wie ist das gemeint?

Und außerdem: (Ich erwähnte es bereits vor ein paar Wochen schonmal)
Was hat P.R. mit dem Menschenrecht auf Religionsfreiheit zu tun?
Ja, ich weiss, in Wikipedia steht z.B.

Die Religionsfreiheit ist ein Grund- und Menschenrecht. Sie besteht vor allem in der Freiheit eines Menschen, seine Glaubensüberzeugung (das Glauben an einen Gott oder Götter) oder ein weltanschauliches Bekenntnis frei zu bilden und seine Religion oder Weltanschauung ungestört auszuüben sowie ihren Gesetzmäßigkeiten entsprechend zu handeln, einschließlich dafür zu werben, einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft anzugehören.

Aber das bedeutet doch noch lange nicht, dass die Störung eines Gottesdienstes (der in dem Fall in dem Moment noch nicht mal gehalten wurde) gleich die Verletzung des Menschenrechts darstellt!

Ich bin auch für das Menschenrecht auf Religionsfreiheit - keine Frage. Aber die Durchsetzung dieses Menschenrechts kann und darf nur unter Einhaltung der anderen Menschenrechte erfolgen. Irgendeine Gewichtung bei der dann als Folge ruhig einige andere Menschenrechte verbogen oder gebrochen werden dürfen, das ist wohl kaum im Sinne derselben.

Sibirier hat geschrieben:Jetzt entschieden durch die Bundesregierung, dass wenn es ein Arzt macht, es schon im Kindesalter gemacht werden darf...Gilt in diesem Verfahren ebenfalls das Recht der Religionsfreiheit der Eltern mehr!!!! Denn von Religionsfreiheit der Kinder kann wohl keine Rede erst mal sein.....

Da dies ein sehr schwieriges und (bei vielen) mit sehr viel Emotionen behaftetes Thema ist, sollten wir dieses Fass hier lieber nicht öffnen. Zumal es ja auch mit Russland wenig zu tun hat.
Wobei natürlich bei einem generellen Verbot seitens Deutschlands schon auch das Menschenrecht auf Religionsfreiheit Teil der Diskussion sein müsste. Und die Frage, ob die Beschneidung das Recht auf körperliche Unversehrtheit verletzt. Das tun dann aber vielleicht auch Ohrlöcher, die manche schon ihren Babys stechen lassen. Etc. Etc....
Aber - wie gesagt - das Thema wird dann sehr schnell sehr komplex!

Was abgewogen wurde, ist das Menschenrecht auf freie Meinungsäußerung (von P.R.) und der freie Religionsausübung (der anderen Kirchenbesucher, die halt beten usw. wollten). Und das sind die Russen hier nun mal mehr für die Religionsfreiheit, als für die freie Meinungsäußerung von P.R.

In DE hat es ja nun ebenfalls schon mehrere Entscheidungen gegeben, dass die Religionsfreiheit mehr zählt als ein anderes Menschenrecht. Siehe das Beispiel, was wir hier nicht weiter erläutern möchten....

Nächstes Beispiel, die Vorfälle in den kath. Schulen/Lehreinrichtungen usw., wo halt' das Beichtgeheimnis bzw. Kirchengeheimnis, insofern Religionsfreiheit, mehr zählte, als die Aufdeckung der Kindesmißhandlungen. Denn m. E. sind auch die "Mitwisser" in den Kirchen niemals dafür angeklagt worden...

pippie hat geschrieben:Du hast recht, was erzähl ich hier einem Blinden von Farben....

Du hast es also nicht gelesen? Oder etwa keine Meinung darüber?
Wenn man ein solches Buch als Argument anführt, dann sollte man eigentlich auch bereit sein, auf Nachfrage seine Gedanken etwas mehr zu erläutern.
Denn aus dem Klappentext des Buches fand ich es eigentlich eher "richtig", das dort eine Anleitung gegeben werden soll, wie man es friedlich schaffen kann, Diktaturen zu stürzen.

Da du es in deinem Posting aber im Zusammenhang mit einer negativen Aussage angeführt hast, interessiert mich wirklich, was (und ob) du daran auszusetzen hast.

Anstelle einer ordentlichen Diskussion nur was von Blinden und Farben zu antworten.... Naja! Aber unter Umständen war dir auch nur nicht klar, worauf ich hinauswollte. Vielleicht ja jetzt.

Dietrich hat geschrieben: Wenn man ein solches Buch als Argument anführt, dann sollte man eigentlich auch bereit sein, auf Nachfrage seine Gedanken etwas mehr zu erläutern.
Denn aus dem Klappentext des Buches fand ich es eigentlich eher "richtig", das dort eine Anleitung gegeben werden soll, wie man es friedlich schaffen kann, Diktaturen zu stürzen.

Ich bin gegen jeder Art von Manipulation und erst recht, wenn sie von außen kommt und nicht zu erkennen ist, dass die Mehrzahl derer, die im Land leben, das unterstützen.

pippie hat geschrieben:Ich bin gegen jeder Art von Manipulation und erst recht, wenn sie von außen kommt und nicht zu erkennen ist, dass die Mehrzahl derer, die im Land leben, das unterstützen.

Ist denn bereits das Buch (ansich) für dich eine äußere Einmischung? Auch wenn es nur den Inländern dazu dienen kann, ihre Maßnahmen zu planen und zu organisieren? Wieso ist es Manipulation, wenn sich die inneren Gegner einer Diktatur Hilfe von außen holen?
Du hast selber in der Vergangenheit dem Machthabern (ob nun in Russland oder in irgendeiner reinrassigen Diktatur woanders auf der Welt) zugestanden, dass sie in dem Fall ruhig alle ihre administrativen Mittel einsetzen dürfen. Und den (nennen wir sie mal einfach) "Ausständischen" erlaubst du es noch nicht mal, auf derartige Bücher zuzugreifen?

Das sich da jemand wissenschaftlich mit derartigen Umbrüchen/Umstürzen beschäftigt, Umbrüche die vielen Menschen mehr Freiheit gebracht haben und das derjenige ein Buch darüber schreibt um anderen zu helfen, selber gewaltfrei(!) so etwas auf die Beine zu stellen, das ist für dich bereits Manipulation bzw. Einmischung von außen?

Das man den Leuten auf diese Weise sagt: "Macht es so und so und ihr könnt Erfolg haben!". Das ist zu verurteilen?

In den russischen Medien wird immer so getan, als wenn Udalzow und Co. vom Ausland dafür bezahlt würden, gegen die Regierung zu sein. Als wenn sie ja eigentlich nur wegen des Geldes demonstrieren und ohne diese "Bezahlung" das gar nicht machen würden. Glaubst du das so und ist es das, was du als Manipulation von außen ablehnst?

pippie hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben:[...] fand ich es eigentlich eher "richtig", das dort eine Anleitung gegeben werden soll, wie man es friedlich schaffen kann, Diktaturen zu stürzen.

Ich bin gegen jeder Art von Manipulation und erst recht, wenn sie von außen kommt und nicht zu erkennen ist, dass die Mehrzahl derer, die im Land leben, das unterstützen.

... und genau das ist der Punktus Knaxus! Zumal sich ja aus der Erfahrung her zeigt, dass das: "Was kommt danach" nie geklaert war/ist. Es geht dem Grossteil der Bevoelkerung nach der Einmischung eher schlechter als besser, egal wo du hinschaust - Afghanistan, Irak, Lybien, Syrien jetzt aktuell, ja sogar im ehemaligen Jugoslawien. Die Einmischung hat, ausser fuer ein paar Wenige in den Einmischenden Laendern, fuer den Grossteil der Bevoelkerung nix gebracht und in den eingemischten Laendern nur anderes Grobzeug an die Oberflaeche gespuelt. Nicht etwa die Besseren, oder von der Meherheit gewuenschten, sondern obendrein noch von den Einmischenden kraft Ihrer Wassersuppe Installierten ... !
Insofern, betreffend die bisherigen Diskussionen und dem voellig verdrehtem Rechtsverstaendniss Einiger Weniger, passt das mit dem Blinden und der Farbe schon wie die Faust aufs Auge ...

-ah-