Russland-Forum, das Original

Zejtnot hat geschrieben:Wieso schließt die EU mit einer durch Wahlen nicht legitimierten Regierung ein Assoziierungsabkommen ab?

Die EU hält ja die provisorische Regierung für legitim. Da hat man einfach die ukrainische Verfassung etwas großzügiger ausgelegt. Vielleicht hoffen die EU-Macher, dass die neue Regierung das Abkommen ungesehen übernimmt.
Außerdem, damit konnte man doch Putin etwas ärgern und das ist schon Grund genug! Wie du mir, so ich dir!

kamensky hat geschrieben:Rechtlich gesehen, hätte es hierfür eine Volksabstimmung der gesamten ukrainischen Bevölkerung gebraucht, auch wenn die Krim als autonom figurierte.

Im Moment scheint sich in und um die Ukraine herum jeder sein eigenes Recht zu basteln.
Falls es Beschwerden gibt, kann man sich immer noch hinter anderen Rechtsbrechern verstecken. Das eröffnet ungeahnte Perspektiven

kamensky hat geschrieben:Rechtlich gesehen, hätte es hierfür eine Volksabstimmung der gesamten ukrainischen Bevölkerung gebraucht, auch wenn die Krim als autonom figurierte.

Also ich sehe das anders. Für Stuttgart zwölfendröffzig hat man auch nicht die ganze Bundesrepublik abstimmen lassen. Warum auch? Wenn die Krimbewohner entscheiden sich aus der Ukraine auszugliedern, dann ist das eine Entscheidung der Krimbewohner und nicht der gesamten Ukraine. Warum soll ein Einwohner von Lviv, der vielleicht noch nie auf der Krim war, entscheiden, ob die Krim sich ausgliedern darf oder nicht?

kamensky hat geschrieben:

Zejtnot hat geschrieben:

Gunnar hat geschrieben:Der Westen guckt ja vielmehr nur schockstarr zu, was sich da in der Ostukraine Tag für Tag zusammenbraut.

Ich bin ja nun wahrlich kein Freund dieser Tendenzen. Aber Deine Darstellung ist auch etwas einseitig: Wieso schließt die EU mit einer durch Wahlen nicht legitimierten Regierung ein Assoziierungsabkommen ab? Wieso werden hier Fakten geschaffen, welche im Osten der Ukraine nur zu einer weiteren Polarisierung führen?

@Zejtnot: Gehe mit Ihnen einige betreffend " Assozierungsabkommen" einer illegitimen Regierung, jedoch stellt sich mir natürlich die Gegenfrage, ob die "selbsternannte Hauruckregierung" der Krim legitim genug war um ein eigenständiges Referendum im Hauruckverfahren durchzuführen und RU somit souveränes und international anerkanntes Staatseigentum inkl. Ressourcen und Infrastruktur (Halbinsel Krim) quasi zu verschenken?

Das habe ich nie angezweifelt. Mir geht es einzig um Deine Darstellung, dass der Westen schockstarr nur zuschauen würde. Das ist schlicht falsch. Es wird bereits jetzt knallhart Politik mit Kiew gemacht und somit wird sogar Öl ins Feuer gegossen. Denn eine Forderung in Donezk ist eindeutig die Aussetzung dieses Abkommens.

Sibirier hat geschrieben:

kamensky hat geschrieben:Rechtlich gesehen, hätte es hierfür eine Volksabstimmung der gesamten ukrainischen Bevölkerung gebraucht, auch wenn die Krim als autonom figurierte.

Also ich sehe das anders. Für Stuttgart zwölfendröffzig hat man auch nicht die ganze Bundesrepublik abstimmen lassen. Warum auch? Wenn die Krimbewohner entscheiden sich aus der Ukraine auszugliedern, dann ist das eine Entscheidung der Krimbewohner und nicht der gesamten Ukraine. Warum soll ein Einwohner von Lviv, der vielleicht noch nie auf der Krim war, entscheiden, ob die Krim sich ausgliedern darf oder nicht?

Man kann aber keine Abstimmung machen und einfach verlangen/erwarten, dass der Rest das Ergebnis gefälligst zu akzeptieren hat. Bei S21 hat nur BaWü abgestimmt, es war aber vorher ausgehandelt, dass das Ergebnis akzeptiert werden würde.
Bei der Volksabstimmung über die Unabhängigkeit Schottlands stimmen auch nur die Schotten ab, ob sie sie wollen. Die Abstimmung ist aber "nur" einer der letzten Schritte eines langen politischen Prozesses, der mit dem Mutterland verfolgt wurde. London stimmt nicht mit ab, hat aber zugesagt, dass Ergebnis der Abstimmung zu akzeptieren.
Auch die deutsche Wiedervereinigung, so relativ schnell sie über die Bühne ging, war Ergebnis eines politischen Prozesses mit vielen Beteiligten.
Bei der Zerschlagung der Ukraine durch die Russen sehe ich nicht, dass es vorher irgendwelche politischen Versuche gab, dass ganze auf vernünftige Art zu regeln. Man hat das Land systematisch destabilisiert und hat dann gut vorbereitet mal eben schnell sich Teile eines anderen Staates einverleibt.
Die Russen mögen sich momentan noch großartig fühlen, ich denke eher, nach dem Zerfall des sowjetischen Imperiums ist das der erste Schritt zum Zerfall des russischen Imperiums. Es gibt genug zentrifugale Kräfte innerhalb Russlands, die jetzt auch wieder verstärkt auf ihr Selbstbestimmungsrecht und ihre Unabhängigkeit pochen werden. Russland hat aus gutem Grund bisher international eine Politik gefahren, die sich auf Nichteinmischung beruft. Jetzt hat man sich nicht nur eingemischt, sondern sogar die unverletzlichkeit territorialer Integrität gebrochen - gegen selbst gegebene Zusagen.

harald63 hat geschrieben:Man kann aber keine Abstimmung machen und einfach verlangen/erwarten, dass der Rest das Ergebnis gefälligst zu akzeptieren hat. Bei S21 hat nur BaWü abgestimmt, es war aber vorher ausgehandelt, dass das Ergebnis akzeptiert werden würde.
Bei der Volksabstimmung über die Unabhängigkeit Schottlands stimmen auch nur die Schotten ab, ob sie sie wollen. Die Abstimmung ist aber "nur" einer der letzten Schritte eines langen politischen Prozesses, der mit dem Mutterland verfolgt wurde. London stimmt nicht mit ab, hat aber zugesagt, dass Ergebnis der Abstimmung zu akzeptieren.
Auch die deutsche Wiedervereinigung, so relativ schnell sie über die Bühne ging, war Ergebnis eines politischen Prozesses mit vielen Beteiligten.

Eine Volksabstimmung ist juristisch nicht mehr oder weniger wert durch einen Prozess im Vorfeld mit mehreren Beteiligten. Es kommt nur auf den Akt der Abstimmung an, denn wie lange soll ein Abstimmungsprozess vorher dauern? Wie viele beteiligte Parteien soll es vorher geben? Was ist, wenn andere Parteien sich dem Votum nicht anschließen? Kurz und gut: Die Volksabstimmung im Kosovo ist juristisch genauso zu werten wie die auf der Krim. Wie sagte es so schön Gregor Gysi: Ein Diebstahl aus edlen Motiven wird vom Richter genauso behandelt wie ein gemeiner Diebstahl.
Serben und Albaner waren sich nicht einig über eine Volksabstimmung im Kosovo, dennoch wurde sie durchgeführt in Anwesenheit von NATO-Soldaten auf Veranlassung der NATO.
Russen und Ukrainer waren sich nicht einig über eine Volksabstimmung auf der Krim, dennoch wurde sie durchgeführt in Anwesenheit von russischen Soldaten auf Veranlassung Russlands.

harald63 hat geschrieben:Bei der Zerschlagung der Ukraine durch die Russen sehe ich nicht, dass es vorher irgendwelche politischen Versuche gab, dass ganze auf vernünftige Art zu regeln. Man hat das Land systematisch destabilisiert und hat dann gut vorbereitet mal eben schnell sich Teile eines anderen Staates einverleibt.

Wer ist "Man" in puncto Destabilisierung? Doch wohl kaum die Russen! Die Ukraine befindet sich seit 2004 in einem politischen Dauerchaos. Sie ist mit dem derzeitigen zentralistischen Staatsaufbau ein failed state, zudem gibt es keine Führungspersönlichkeit in der Ukraine, die sowohl von der Westhälfte wie auch von der Osthälfte akzeptiert werden würde. Insoweit macht die Teilung des Landes durchaus Sinn bzw. ein Aufbau des Staatses mit zwei starken Entitäten und einer schwachen Zentralregierung (Modell Bosnien-Herzegowina oder Modell Annan-Friedensplan für die Zukunft Zyperns)

harald63 hat geschrieben:Russland hat aus gutem Grund bisher international eine Politik gefahren, die sich auf Nichteinmischung beruft. Jetzt hat man sich nicht nur eingemischt, sondern sogar die unverletzlichkeit territorialer Integrität gebrochen - gegen selbst gegebene Zusagen.

Das war doch auch zu erwarten, denn wenn das tibetanische Gebetsmühlen-Mantra seitens Russlands der territorialen Unversehrtheit vom Westen andauernd negiert wird (Libyen, Kosovo, Irak, Afghanistan), dann ist es naheliegend, dass sich auch Russland dieses Verhaltensmuster zu eigen macht.

Kultgrieche hat geschrieben:

harald63 hat geschrieben:Russland hat aus gutem Grund bisher international eine Politik gefahren, die sich auf Nichteinmischung beruft. Jetzt hat man sich nicht nur eingemischt, sondern sogar die unverletzlichkeit territorialer Integrität gebrochen - gegen selbst gegebene Zusagen.

Das war doch auch zu erwarten, denn wenn das tibetanische Gebetsmühlen-Mantra seitens Russlands der territorialen Unversehrtheit vom Westen andauernd negiert wird (Libyen, Kosovo, Irak, Afghanistan), dann ist es naheliegend, dass sich auch Russland dieses Verhaltensmuster zu eigen macht.

Nicht nur hier sind wir einer Meinung! So Scheiße wie das in letzter Konsequenz auch ist, aber irgendwo verstaendlich. Nur weil es jetzt Russland macht, obwohl mit den von dir schon gebrachten Beispielen (Libyen, Kosovo, Irak, Afghanistan) mit der Krim ja nicht mal ansatzweise vergleichbar, tut man voellig entruestet und packt die große Moralkeuele aus ... Widerliche Doppelmoral!

-ah-

Kultgrieche hat geschrieben:Kurz und gut: Die Volksabstimmung im Kosovo ist juristisch genauso zu werten wie die auf der Krim. ....
Serben und Albaner waren sich nicht einig über eine Volksabstimmung im Kosovo, dennoch wurde sie durchgeführt in Anwesenheit von NATO-Soldaten auf Veranlassung der NATO.

Habe ich da was verpasst? Es gab eine einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo mit nachfolgender Staatsgründung.
und 2012 haben alleine die Serben abgestimmt und mehrheitlich für einen Verbleib bei Serbien gestimmt (resp. Wiederangliederung). Stimmberechtigt waren allein die 35.500 Serben, die im Kosovo gerade mal 7 % der Bevölkerung des Kosovo ausmachen.

Russen und Ukrainer waren sich nicht einig über eine Volksabstimmung auf der Krim, dennoch wurde sie durchgeführt in Anwesenheit von russischen Soldaten auf Veranlassung Russlands.

Immerhin leben auf der Krim über 50 % Russen. das ist etwas mehr, als 7 % Serben, die den Kosovo an Belgrad anschließen wollen. Ich halte den Vergleich für etwas eigenartig, auch bei juristischer Wertung.

Axel Henrich hat geschrieben:... tut man voellig entruestet und packt die große Moralkeuele aus ... Widerliche Doppelmoral!

-ah-

Eben und das ist das absolut Lächerliche und Unglaubwürdige an der Propaganda, mit der wir aufgehetzt werden sollen.
Es ist nicht richtig, wie Putin vorgegangen ist, aber keineswegs einzigartig.

Jeff Kornblum suggeriert Europa hätte nun mit der sog "Krim-Annexion" durch RUS sein 9/11 ..

wer jetzt immer noch nicht kapiert, was die USA hier mit Europa machen wollen ...

Axel Henrich hat geschrieben:Nicht nur hier sind wir einer Meinung! So Scheiße wie das in letzter Konsequenz auch ist, aber irgendwo verstaendlich. Nur weil es jetzt Russland macht, obwohl mit den von dir schon gebrachten Beispielen (Libyen, Kosovo, Irak, Afghanistan) mit der Krim ja nicht mal ansatzweise vergleichbar, tut man voellig entruestet und packt die große Moralkeuele aus ... Widerliche Doppelmoral!

Ich halte die Vergleiche mit Libyen, Kosovo, Irak, Afghanistan für absurd. Das sind doch zwei linke Latschen.
OK, jeder weiß, wie es abgelaufen ist oder meint es jedenfalls zu wissen. Etliche Aspekte sind in der Tat ziemlich eigenartig aber vorerst auf dem Level der Vermutungen und Unterstellungen, da sie sich nicht juristisch hieb- und stichfest beweisen lassen.
Hat Russland tatsächlich massiv manipuliert und die Abstimmung gesteuert? Welches Ergebnis hätte es ohne Manipulation gegeben? Gemessen am Bevölkerungsanteil wären über 50 % auch nicht unwahrscheinlich gewesen.
Die Herkunft der eigenartigen "Selbstschutztruppe" konnte bisher noch keiner genau lokalisieren. Auch wenn sich da eine Meinung aufdrängt, so fehlt einfach der rechtsgültige Beweis.
Ist diese ominöse Krimregierung aus dem Nirvana aufgetaucht oder von Russland eingesetzt worden? Wer weiß es genau?
Haben die regulären russischen Truppen die Abstimmung manipuliert? Meines Wissens haben die sich nur um die Umpolung bzw. Auflösung der Ukrainischen Armee gekümmert und nebenbei die dort eingelagerte Flotte kassiert. Das hat aber kaum das Abstimmungsergebnis beeinflusst.

Letztendlich hat die Duma einen Antrag der "Krimis" angenommen und im Blitzdurchgang die Halbinsel in russisches Staatsgebiet eingegliedert. Wo steht, das das verboten ist? Russland/Putin ist doch wirklich nicht verpflichtet, bei dem Vorgang zu überprüfen, ob das der ukrainischen Verfassung entspricht oder ob von der Krimregierung irgendwelche Menschen-/Völkerrechte verletzt wurden. Sich mit Räubern und Banditen einzulassen ist allenfalls eine Frage der Moral, aber nicht des Staatsrechts. Dann dürfte die EU auch keine Geschäfte mit Russland machen oder Staatsverträge mit Putin abschließen.