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Re: NZZ Artikel: "Putins Schuss in eigenen Fuss"

Verfasst: 03 Apr 2014, 00:11
von Dietrich
CSB_Wolf hat geschrieben:Da währen sie aber wirklich doof sich mit der NATO anzulegen :roll: Der Schuss würde eindeutig nach hinten losgehen. Jetzt zaudern und zögern alle Nato Bündnismitglieder, aber wenn ein falscher Schritt von Russland gemacht würde, oder gar ein Angriff auf ein Bündnismitglied (z.B. Balten) dann käme die Reaktion prompt und von allen.
Bist du dir da ganz sicher?
Glaubst du, dass die NATO die Eskalation in einen nuklearen Krieg riskieren würde, um russische Truppen in der Ukraine, den baltischen Staaten oder Polen zurückzuschlagen?
Klar müssten sie das theoretisch....
Aber wenn ich mir bereits dieses Rumlavieren alleine bezüglich der Sanktionen anhöre, dann würde ich meine Hand nicht dafür ins Feuer legen....

Re: NZZ Artikel: "Putins Schuss in eigenen Fuss"

Verfasst: 03 Apr 2014, 00:21
von GIN
Dietrich hat geschrieben:
CSB_Wolf hat geschrieben:Da währen sie aber wirklich doof sich mit der NATO anzulegen :roll: Der Schuss würde eindeutig nach hinten losgehen. Jetzt zaudern und zögern alle Nato Bündnismitglieder, aber wenn ein falscher Schritt von Russland gemacht würde, oder gar ein Angriff auf ein Bündnismitglied (z.B. Balten) dann käme die Reaktion prompt und von allen.
Bist du dir da ganz sicher?
Glaubst du, dass die NATO die Eskalation in einen nuklearen Krieg riskieren würde, um russische Truppen in der Ukraine, den baltischen Staaten oder Polen zurückzuschlagen?
Klar müssten sie das theoretisch....
Aber wenn ich mir bereits dieses Rumlavieren alleine bezüglich der Sanktionen anhöre, dann würde ich meine Hand nicht dafür ins Feuer legen....
die Bündnistreue hielt ja auch im ersten Weltkrieg. Sollte es passieren brauchen wir uns über einen vierten Weltkrieg die nächsten 1 Millionen Jahre keine Gedanken mehr machen

Re: NZZ Artikel: "Putins Schuss in eigenen Fuss"

Verfasst: 03 Apr 2014, 00:34
von Dietrich
GIN hat geschrieben:die Bündnistreue hielt ja auch im ersten Weltkrieg.
Im ersten Weltkrieg stand aber auch komplette eigene nukleare Vernichtung nicht auf der Liste der möglichen Folgen der Bündnistreue.
Wenn es dann soweit wäre(*), würde man sich trotzdem vorher überlegen müssen, wie weit die andere Seite noch bereit ist zu gehen.

(*) Ohen eine Einschätzung tätigen zu wollen, wie wahrscheinlich so etwas zur Zeit ist!

Re: NZZ Artikel: "Putins Schuss in eigenen Fuss"

Verfasst: 03 Apr 2014, 00:45
von Dietrich
Gunnar hat geschrieben:
kamensky hat geschrieben:Auch folgender Artikel aus der NZZ ist durchaus lesenswert.
http://www.nzz.ch/meinung/debatte/eine- ... 1.18275438
In der Denk- und Betrachtungsweise ein ziemlich radikaler Artikel.
Die als 'Prophylaktische Konterrevolution' analysierte Motivation für das Handeln der Machtelite in Russland ist eine griffige Beschreibung.
Auch wenn der Artikel in seinem Fazit erstmal radikal und damit mal ganz was Anderes ist, sprechen einem sehr viele der Situationsbeschreibungen aus dem Herzen.
Und wenn Putin jetzt bereits so reagiert, dann mag man sich gar nicht ausmalen, zu was er (und der Rest der beschriebenen Machtelite) wirklich in der Lage sind, wenn sie mal so richtig in die Ecke getrieben sein sollten.
Was allerdings nicht heißen darf, das es auf keinen Fall darauf ankommen lassen sollte. Vor allem, wenn, (wie es der Artikel so schön beschreibt)...
...Putin sich entschieden hat, die Krise seines Systems auszulagern
wird man nicht drum herum kommen.

Re: NZZ Artikel: "Putins Schuss in eigenen Fuss"

Verfasst: 03 Apr 2014, 00:46
von CSB_Wolf
Dietrich hat geschrieben: Bist du dir da ganz sicher?
Glaubst du, dass die NATO die Eskalation in einen nuklearen Krieg riskieren würde, um russische Truppen in der Ukraine, den baltischen Staaten oder Polen zurückzuschlagen?
Klar müssten sie das theoretisch....
Aber wenn ich mir bereits dieses Rumlavieren alleine bezüglich der Sanktionen anhöre, dann würde ich meine Hand nicht dafür ins Feuer legen....
Naja also sicher bin ich mir natürlich nicht, was die Ukaine anbelangt würde ich ganz klar nein sagen da die Ukraine ja kein Nato Mitglied ist. Bei einem Angriff auf eines der Baltischen Länder durch Russland bin ich mir sicher das die Nato eingreifen würde, sonst würde sie jetzt nicht so reagieren. Bis es zu einerm Nuklearkonflikt kommen könnte müsste schon eine der Parteien zimlich am Ende sein, da würde dann die Diplomatie vorher in Höchstform anlaufen so das es zu einem Patt kommen würde. Kräftemässig ist es zur Zeit schwer zu sagen, natürlich ist die Nato Russland auf dem Papier überlegen, wie es aber in der Realität ausschaut, keine Ahnung. Deutschland wird warscheinlich aufgrund dieser Vokommnisse jetzt die allgemeine Wehrpflicht wieder einführen. Was die Sanktionen angeht ist das sowieso totaler Unsinn, es schadet nur der Wirtschaft und zwar der Deutschen und der Russischen.

Gruss
wolf

Re: NZZ Artikel: "Putins Schuss in eigenen Fuss"

Verfasst: 03 Apr 2014, 10:11
von klaupe
CSB_Wolf hat geschrieben:... was die Ukaine anbelangt würde ich ganz klar nein sagen da die Ukraine ja kein Nato Mitglied ist.
Es gibt ja bereits Abkommen zwischen NATO und Ukraine, doch die reichen nocht aus, um einen NATO-Eingriff zu rechtfertigen. Dennoch sieht man ja jetzt schon, dass sich die NATO an den Grenzen aufstellt und wenigstens mal etwas mit den Muskeln spielt.
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Die Welt ist inzwischen verkehrstechnisch, wirtschaftlich und elektronisch so vernetzt, dass man mit Sicherheit Russland massiv stören könnte, um denen im Kriegsfall das Leben sehr schwer zu machen. Verschärfte Sanktionen, massive Behinderungen auf den Verkehrswegen (z.B. Ostseehäfen, Bosporus, Fernost), Eingriffe in die Kommunikation sind denkbar.
Bei einem Angriff auf eines der Baltischen Länder durch Russland bin ich mir sicher das die Nato eingreifen würde,
Da ist die NATO in der Pflicht und muss bei Bedarf eingreifen.
Bis es zu einerm Nuklearkonflikt kommen könnte müsste schon eine der Parteien zimlich am Ende sein
Im Prinzip reicht ein selbstmordgefährdeter Idiot auf irgend einer Seite, der den Knopf drückt.
Kräftemässig ist es zur Zeit schwer zu sagen, natürlich ist die Nato Russland auf dem Papier überlegen, wie es aber in der Realität ausschaut, keine Ahnung.
Ist eigentlich egal, wer überlegen ist. Beide Seiten haben genung, um den Gegner, sich selbst und den Rest der Welt komplett zu zerstören.
Was die Sanktionen angeht ist das sowieso totaler Unsinn, es schadet nur der Wirtschaft und zwar der Deutschen und der Russischen.
Das ist ja der Sinn der Übung und nur einseitig kann es nie funktionieren. Die Frage ist nur, wer die Schäden besser überlebt. Da steht der Westen deutlich besser da.

Re: NZZ Artikel: "Putins Schuss in eigenen Fuss"

Verfasst: 03 Apr 2014, 10:20
von Kultgrieche
klaupe hat geschrieben:Die Frage ist nur, wer die Schäden besser überlebt. Da steht der Westen deutlich besser da.
Hier geht es ja nicht ums Überleben a la Leningrader Blockade, das Thema Essen ist ja außen vor. Es gibt aber einen Punkt, der zu wenig beachtet wird - die Leidensfähigkeit der Russen ist deutlich ausgeprägter als die im Westen. Und da stellt sich die Frage, wer den längeren Atem hat. Mal so ins Blaue überlegt - ein Jahr totaler Sanktionen, gut, bei den Russen ist dann mit Antalya, Autokauf und sonstigem Konsum erst mal nix. Aber hier, wo sich der Michel über 2 Tacken fuffzisch mehr Abgaben aufregt, stehen viele Fabriken still, expoldieren die Nebenkosten und wir frieren uns im Winter die Ärsche ab, wenn der Rohstoffimport aus Russland ausbleibt.

Re: NZZ Artikel: "Putins Schuss in eigenen Fuss"

Verfasst: 03 Apr 2014, 11:06
von Zejtnot
Da stimme ich dem kultigen Griechen vollkommen zu!

Re: NZZ Artikel: "Putins Schuss in eigenen Fuss"

Verfasst: 03 Apr 2014, 12:45
von klaupe
Kultgrieche hat geschrieben:Es gibt aber einen Punkt, der zu wenig beachtet wird - die Leidensfähigkeit der Russen ist deutlich ausgeprägter als die im Westen. Und da stellt sich die Frage, wer den längeren Atem hat.
Nun brauchen wir ja nicht so dick auftragen. Auch mit Sanktionen droht dem russische Volk keine Hungersnot oder Verelendung.
Die Menschen, die außerhalb der Ballungs- und Wohlstandzentren leben, sind da trainiert und träumen von alten Sowjetzeiten, da es damals ihnen sogar besser ging. Die fallen insofern aus, da sie zu zerstreut sind, um sich wirkungsvoll zu organisieren und gegen das herrschende System aufzulehnen.
Die "Wohlstandsbürger" und natürlich die großkopferten Kassierer werden zuerst betroffen sein.
Schon jetzt sinkt der Aktienindex deutlich, der Rubel fällt und die ausländischen Investoren ziehen massiv Kapital ab.Fließt das Gas/Öl aufgrund weiterer Sanktionen langsamer, wird zwangsläufig der Import beliebter Guter nach Russland ausgebremst. Schon jetzt macht sich der schwache Rubel -- ganz ohne Sanktionen -- bemerkbar und Russland kann nicht mehr so viel importieren. Klar kann man ohne den Schnickschnack leben und wenn der Urlaub nach Antalya zu teuer wird, findet sich auf der Krim auch noch ein Plätzchen oder man erinnert sich an die Datsche.
Aber damit werden genau die Leute getroffen, denen so etwas inzwischen weh tut und es sind gerade die Leute, die schnell ihren Unmut zeigen.
Das heißt, dass die Führungsclique Putin & Co. unter massiv Druck gerät und dann mit einer weltoffeneren Opposition sympathisiert, vielleicht sogar lautstark auf die Straße geht.
Genau das ist es aber, was Putin das Genick brechen kann -- schon jetzt hat er ja mit der Innenpolitik massive Probleme, wenngleich durch Olympiade und Krim sein Stern etwas höher steht. Diese Euphorie kann aber schnell zerplatzen.
... Aber hier, wo sich der Michel über 2 Tacken fuffzisch mehr Abgaben aufregt, stehen viele Fabriken still, expoldieren die Nebenkosten und wir frieren uns im Winter die Ärsche ab, wenn der Rohstoffimport aus Russland ausbleibt.
Aber bitte, man kann doch nun wirklich nicht annehmen, dass Russland uns über Wasser hält. Eher ist es umgekehrt.
Bild
Deutschland bezieht derzeit 36 % seines Öls und 35 % seiner Gaseinfuhren aus Russland. Da werden die Tortenstücke oben schon deutlich kleiner und der dicke Rest des Kuchens wird auch meinen Arsch noch ausreichend beheizen, wenn jegliche Ersatzlieferungen aus anderen Ländern ausbleiben. Da stehen schon genug Lieferanten in den Startlöchern, die auch gerne verdienen. Selbst wenn die das sich gut bezahlen lassen, also deutlich teurer, als Russland, dann wird die Preisexplosion sich in Grenzen halten.
Ich erinnere mal an die permanenten Preisschwankungen, insbesondere an den Tankstellen kann man es gut ablesen. Die kassieren ab, wenn Urlaubssaison, Feiertage oder ein sonniges Wochenende droht und Gas wird teurer, wenn der Vorstand meint, dass die Dividende zu knapp ausfallen.
Auch die Lieferungen nach Russland und damit verbundenen Arbeitsplätze sind interessant, aber nicht überwältigend. Deutschland liefert in alle Welt weitaus mehr (größtenteils innerhalb EU) und die Mindestlohnverordnung kostet hier garantiert mehr Arbeitsplätze. Da denkt kein Mensch an Putin.

Natürlich bleibt ein Problem, da wir ja nun in der EU auch noch ein paar "Hungerleider"haben, die wir im Erstfall mit durchziehen müssen: Rumänien, Bulgarien, Ungarn, Tschechen, Slowaken und Balten hängen gewaltig am russischen Gashahn, teilweise bis 100%. Vielleicht müssen wir auch noch das Versprechen gegenüber Ukraine einlösen und von West nach Ost liefern. Dann wird es verdammt eng und teuer.

Letztendlich bleibt aber die Frage, wer zuerst in die Knie geht. Ich vermute, da hat Russland verdammt schlechte Karten. Andererseits bin ich guter Hoffnung, dass bei so einer Aktion Putin entweder sehr schnell vernünftig wird (eher unwahrscheinlich) oder von echt demokratischen Politikern abgelöst wird, die das Land und Volk und nicht sich selbst im Rampenlicht sehen wollen. Das können sie dann blitzschnell erreichen, indem sie eine Politik einschlagen, die keine Sanktionen braucht. Vermutlich wäre das der größte Gewinn für Russland seit der Auflösung der CCCP.

Re: NZZ Artikel: "Putins Schuss in eigenen Fuss"

Verfasst: 03 Apr 2014, 13:46
von Zejtnot
klaupe hat geschrieben:Letztendlich bleibt aber die Frage, wer zuerst in die Knie geht. Ich vermute, da hat Russland verdammt schlechte Karten. Andererseits bin ich guter Hoffnung, dass bei so einer Aktion Putin entweder sehr schnell vernünftig wird (eher unwahrscheinlich) oder von echt demokratischen Politikern abgelöst wird, die das Land und Volk und nicht sich selbst im Rampenlicht sehen wollen. Das können sie dann blitzschnell erreichen, indem sie eine Politik einschlagen, die keine Sanktionen braucht. Vermutlich wäre das der größte Gewinn für Russland seit der Auflösung der CCCP.
Das halte ich für vollkommen unwahrscheinlich. Weder gibt es diese Politiker, noch haben die weiten Teile des Volks einen Bedarf nach ihnen. Und sie sehen ja auch im TV, wohin Revolten wie in Kiew oder Syrien führen. Selbst wenn man eher gelungene Beispiele wie Georgien nimmt - die Wahrnehmung ist ja selbst da über das russische TV, dass man Saakschwili nach einigen Jahren lieber wieder abgewählt hat.